Berianidze
10-29-2005, 02:39 AM
For all the francophones, an excerpt dialogue between Charles de Gaulle and Josef Stalin. I'm still reading it but posted it for others to read as well.
Recherches Internationales
No. 12, Mars – Avril, 1959
Entretien du 2 décembre 1944 entre J. Staline, président du Conseil des commissaires du peuple de l'U.R.S.S., et Ch. de Gaulle, président du Gouvernement provisoire de la République française.
Assistent à l'entretien: V. Molotov, A. Bogomolov, ambassadeur de l'U.R.S.S en France, Roger Garreau, représentant de la France en U.R.S.S.., B. Podtserob [...]
[...] Dr GAULLE dit que la France a subi l'invasion allemande en 1870-71, en 1914-1918 et en 1940. De là découlent presque toutes les difficultés de la France en politique extérieure et même en politique intérieure. Les Français ont bien compris maintenant que le seul moyen qu'ils aient de s'ouvrir une route vers un avenir meilleur est une coopération étroite avec d'autres puissances.
Staline demande qui empêche la France de redevenir un grand pays.
DE GAULLE répond que c'est avant tout les Allemands, qu'il faut encore vaincre. Les Français savent ce qu'a fait pour eux la Russie soviétique et ils savent que c'est elle qui a joué le rôle principal dans leur libération. Cependant, cela ne signifie pas que les Français ne veulent pas compter sur leurs propres forces et préfèrent compter sur les forces des autres, sur les forces de leurs amis.
De Gaulle dit qu'au fond, la cause des malheurs qui ont frappé la France a été le fait qu'elle n'était pas avec la Russie, n'avait pas d'accord avec elle, n'avait pas de traité efficace. Deuxièmement, la France n'était pas dans une situation géographique qui lui assurait une bonne position contre l'Allemagne. Bref, les Français avaient été rejetés sur de mauvaises frontières.
STALINE dit que le fait que la Russie et la France n'aient pas été ensemble a été un malheur également pour nous. Nous l'avons fort bien senti.
DE GAULLE dit que en dehors de l'Allemagne, seules la Russie et la France occupent en Europe une situation géographique continentale. Ces deux pays sont voisins de l'Allemagne et par conséquent se trouvent sous sa menace. 1l en a été ainsi dans le passé et il en sera ainsi dans l'avenir. De Gaulle dit qu'il ne sait pas ce que pense le maréchal Staline de l'avenir, mais, quoi qu'on fasse pour affaiblir l'Allemagne, ce sera insuffisant, car le peuple allemand restera.
STALINE dit qu'il ne s'agit pas du peuple allemand, mais de ses cadres. Les Allemands ont beaucoup de cadres cachés et ils savent les cacher.
DE GAULLE dit qu'après la guerre de 1914-1918, qui s'est terminée par la victoire de la France, les Français pensaient que la paix fondée sur la Société des Nations serait suffisante pour maintenir la paix et 1a sécurité. Ils n'ont pas pris les décisions nécessaires. La Russie soviétique était loin de la France et les Français n'ont pas pu organiser leur sécurité. Ensuite, de grands événements se sont produits et les Français ont beaucoup appris. Il ont compris ce que signifie l'absence de la Russie soviétique et ce que c'est que l'existence d'une certaine idéologie qui était plus pacifique que réaliste. De Gaulle ne suppose pas que le maréchal Staline pense que la France croie pouvoir rétablir sa puissance, conserver sa place et garantir sa sécurité sans de grands efforts de sa part, de la part de son peuple. De Gaulle dit qu'il sait que la première condition du relèvement de la France est sa propre activité, celle du peuple français, dont la jeunesse veut tout faire pour redresser son pays; cet élan des sentiments patriotiques est quelque chose de nouveau pour le peuple français au cours des dernières années.
STALINE dit que les Allemands nous ont aidés à cet égard. Par leur régime d'occupation ils ont rendu aux peuples le sens du patriotisme {...]
DE GAULLE dit ensuite qu'il importe pour la France de se trouver à l'avenir à l'égard de l'Allemagne dans une situation territoriale qui la couvre et la renforce, dans une situation telle que ses forces soient toujours sur leurs gardes. Pour les Français la ligne qui assurerait la possibilité géographique et historique d'une couverture de la France est le fleuve nommé le Rhin. Les Français pensent que, de tous les points de vue, le Rhin doit être la barrière définitive a l'Est contre l'Allemagne et la menace allemande. Il y a d'autres barrières, mais il faut une barrière réelle, géographique. Telle est l'opinion des Français.
STALINE dit que dans ce cas les Français se proposent sans doute d'inclure dans le territoire de la France le Palatinat et la Rhénanie.
DE GAULLE dit que ce serait une bonne décision de détacher la Rhénanie de l'Allemagne et de la réunir à la France. Peut-être pour sa partie nord, le bassin de la Ruhr, faut-il établir un autre régime qui ne soit pas le régime français, mais un régime international. Mais en ce qui concerne la Rhénanie en général, elle doit être détachée de l'Allemagne et réunie au territoire fiançais, car c'est une nécessité politique, économique et militaire.
STALINE demande comment les alliés voient ce problème.
DE GAULLE dit que la même question s'est posée en 1918. Clemenceau proposa alors de remettre la Rhénanie à la France. Les alliés n'acceptèrent pas cette proposition. Ils trouvèrent alors une solution provisoire qui, comme l'ont montré les événements ultérieurs, ne fut pas heureuse. Les Allemands ont attaqué. De Gaulle dit qu'il pense que les alliés ont fait des progrès vers la compréhension de la réalité, mais qu'ils n'ont peut-être pas encore fait tout le progrès nécessaire.
STALINE dit que, pour autant qu'il sache, dans les milieux anglais, on envisage une autre combinaison, consistant à mettre la Rhénanie et la Westphalie sous contrôle international. Ce qu'a dit de Gaulle est nouveau et Staline en entend parler pour la première fois. Staline dit qu'il faudrait connaître l'opinion des alliés sur cette question.
DE GAULLE dit qu'il espère que cette question peut être examinée à la Commission consultative européenne.
Staline dit qu'il est difficile à la Russie de faire des objections à cela.
DE GAULLE dit que si les Anglais et les Américains s'étaient trouvés historiquement et géographiquement comme les Français sur le Rhin, la question pourrait être résolue autrement. Mais ils ne s'y trouvent ni historiquement ni géographiquement. Ils ont d'autres soucis. Les Français ont pu s'en convaincre; et eux et les Russes ont payé cela plus cher que quiconque. C'est là une leçon pour l'avenir.
STALINE dit que les armées anglo-américaines mènent des opérations dans cette région contre l'Allemagne. Il estime qu'il faut écouter l'opinion de l'Angleterre et de l'Amérique et qu'on ne peut pas résoudre une telle question sans elles.
DE GAULLE répond qu'il est d'accord, qu'il faut agir de concert avec l'Angleterre et les États-Unis. Mais il faut résoudre la question, car la nouvelle paix doit être une paix de longue durée et pas seulement pour l'année 1945. Les Américains et les Anglais ne seront pas toujours sur le Rhin, mais la France et la Russie resteront toujours là où elles sont.
STALINE dit que les deux dernières guerres ont montré que la force des puissances continentales était insuffisante pour maîtriser l'Allemagne. Sans l'aide des forces anglaises et américaines il est difficile de vaincre l'Allemagne. Il faut tenir compte de l'expérience des deux guerres. Bien que l'Angleterre et l'Amérique soient situées loin du Rhin, elles en sont assez proches pour jouer un rôle important dans la victoire. C'est là la leçon des deux guerres. DE GAULLE répond que c'est vrai, mais que l'intervention des Anglais et des Américains a lieu dans des conditions que chacun connaît. De Gaulle dît qu'il songe à la France qui a failli périr. Si l'on trouvait une solution qui donne à la France et à la Russie de bonnes conditions au début d'une guerre contre l'Allemagne, cela serait dans l'intérêt de tous, y compris des Anglais et des Américains. De Gaulle dit qu'il n'est pas sûr que les Anglais et les Américains ne le comprennent pas.
STALINE dit que c'est tant mieux.
Staline dit ensuite que par elle-même la frontière ne sauve pas la situation, bien qu'elle favorise le succès d'une guerre avec l'Allemagne. Staline dit qu'il y a chez nous des gens qui estiment que les Carpates et la Transylvanie sont les frontières naturelles de la Russie. Pourtant il est très difficile de transférer la frontière en Transylvanie ou sur les Carpates. Nous n'insistons pas là-dessus, car ce ne sont pas les frontières qui résolvent le problème, mais une bonne armée et un bon commandement.
Staline dit qu'il demande à de Gaulle de bien le comprendre. Nous, les Russes, ne pouvons pas résoudre seuls cette question, sans en avoir parlé avec les Anglais et les Américains. Il n'y a pas que cette question; il y en a beaucoup d'autres que nous ne pouvons résoudre sans nos alliés et sans tenter de parvenir à une solution commune.
DE GAULLE dit qu'il estime aussi que cette question et toutes les autres questions qui concernent l'Allemagne doivent être résolues par les Alliés ensemble. Ensuite, de Gaulle dit que l'établissement d'un système international en Rhénanie présente un inconvénient pour la France. Si un tel système était adopté, la sécurité immédiate de la France dépendrait de la bonne volonté des autres puissances et de leur état de préparation.
STALINE dit que tous les États dépendent les uns des autres et que pour lutter contre l'Allemagne il faut une alliance des puissances anti-allemandes. Outre la question des frontières, il faut tenir compte de l'entraide, car il ne suffit pas des seules forces de deux puissances pour écarter le danger allemand. Staline dit qu'il ne faut pas exagérer l'importance des frontières pour la défense des États. Penser que les Carpates ou le Rhin peuvent sauver la situation et que l'armée peut dormir, cela peut engendrer des illusions comme celles qu'a fait naître la confiance dans la ligne Maginot, la ligne Hitler ou le mur de l'Est de Hitler. C'est bien d'avoir de hautes montagnes à la frontière, mais cela ne résout pas tout. Il ne faut pas exagérer l'importance de la question des frontières.
DE GAULLE dit qu'il ne pense pas que le Rhin puisse assurer à lui seul la sécurité de la France. De Gaulle est d'accord avec ce qu'a dit le maréchal Staline sur la nécessité impérieuse de créer une union des États anti-allemands. Après la dernière guerre, la France a tout sacrifié à cette possibilité et la France comprend qu'il ne suffit pas de résoudre correctement le problème des frontières pour que le danger allemand soit écarté. Il faut une alliance des puissances anti- allemandes pour empêcher l'Allemagne d'attaquer à nouveau. Telle est l'opinion du gouvernement français.
STALINE dit que c'est bien.
MOLOTOV dit qu'en 1935 un pacte a été signé avec la France, mais qu'il n'a pas été appliqué.
DE GAULLE dit que Molotov ne veut sans doute pas voir la différence entre Laval et de Gaulle.
MOLOTOV dit qu'il voit la différence, mais qu'il a seulement donné l'exemple d'un accord qui avait été signé, mais qui est demeuré sur le papier et n'a pas été observé.
DE GAULLE dit que le traité de 1935 n'a pas été ratifié, mais que tout n'en était pas mauvais. Il contenait des points qui maintenant ne sont pas à l'ordre du jour. Par exemple, une série de dispositions de ce pacte sont subordonnées aux clauses de la Charte de la Société des Nations. Cela ne convient pas à notre époque. Cependant le pacte par lui-même n'est pas mauvais. Telle est l'opinion du gouvernement français. De Gaulle demande ce qu'en pense le gouvernement soviétique.
STALINE fait remarquer que le pacte de 1935 n'était pas mauvais mais qu'il n'a pas été appliqué.
Molotov dit que l'histoire de ce pacte nous a donné une leçon pour l'avenir.
STALINE dit que cette guerre, très dure pour l'Union soviétique et pour la France, nous a beaucoup appris.
DE GAULLE demande si Molotov ne pense pas que, précisé et complété, le pacte de 1935 serait acceptable.
MOLOTOV répond qu'il a lu il y a quelques jours une déclaration faite à une conférence de presse au ministère des Affaires étrangères par M. Offroy, qui a déclaré que ce pacte n'existait plus.
DE GAULLE répond que le pacte n'existe plus, puisqu'il n'a pas été appliqué et qu'il s'agit maintenant d'élaborer un nouveau pacte. Il demande si Molotov ne pense pas que le pacte de 1935 peut servir de point de départ pour l'élaboration du nouveau pacte.
MOLOTOV répond qu'il se fonde sur les paroles du maréchal Staline sur la nécessité pour les puissances anti-allemandes de se mettre d'accord.
DE GAULLE dit que l'Union soviétique a signé un traité avec l'Angleterre en 1942 et avec la Tchécoslovaquie en 1943. C'est un bon traité.
STALINE dit que lorsque le traité franco-soviétique de 1935 a été conclu, tout n'était pas clair. Ensuite nous avons compris que Laval et ses collègues n'avaient pas confiance en nous comme alliés. En signant un traité avec nous ils voulaient nous lier et nous empêcher de nous entendre avec l'Allemagne. Nous, les Russes, nous n'avions pas non plus tout à fait confiance dans les Français et cette méfiance réciproque a été fatale au pacte. La guerre actuelle a éliminé cette méfiance ou l'a réduite au minimum. C'est ce qui distingue la situation de 1944 de celle de 1935. Les Français ont maintenant la conviction que les Russes se battront contre les Allemands et les Russes ont confiance dans les Français. Cela crée des conditions favorables à un pacte. Il faut bien méditer cette question.
De GAULLE acquiesce et dit qu'il faut réfléchir à cela.
Ensuite, de Gaulle dit qu'il ne voudrait pas que l'on comprenne que la France a quelque défiance à l'égard de l'Angleterre ou de l'Amérique. Il n'existe rien de tel, mais de Gaulle sait que les clauses de la nouvelle paix doivent être plus sûres et plus réalistes. Ce réalisme, dans les conditions de la paix, les Français et les Russes peuvent l'apporter. De Gaulle ajoute qu'il a dit la même chose à Churchill au cours du séjour de ce dernier à Paris.
Ensuite, de Gaulle dit que jusqu'à' maintenant il n'a été question que de l'occident, mais qu'il y a aussi l'orient. Le maréchal Staline a dit qu'il ne pensait pas que les frontières résolvent tout à elles seules. Il a raison. Mais pourtant il y a un problème des frontières. L'important n'est pas seulement la question des frontières occidentales de l'Allemagne, mais aussi celle de ses frontières orientales, car il existe une seule Allemagne et il faut penser à toutes ses frontières
STALINE dit qu'il pense que les antiques terres polonaises doivent être rendues aux Polonais. La Silésie, la Poméranie, la Prusse orientale doivent faire retour à la Pologne.
DE GAULLE dit que, pour lui, l'Oder doit être la frontière de l'Allemagne et que plus loin vers le sud, la frontière doit suivre la Neisse c'est-à-dire passer à l'ouest de l'Oder.
STALINE approuve et dit que, à son avis, ce sera justice. Ensuite Staline dit que l'Autriche doit exister en tant qu'État indépendant. Quant à la Tchécoslovaquie, en tout cas sa frontière orientale dans la région des Sudètes doit être rétablie. Ensuite Staline dit que dans ses conversations avec Churchill et Roosevelt, la question du démembrement de l'Allemagne a été abordée, mais sans déterminations concrètes.
DE GAULLE dit qu'il ne pense pas que la France ait des objections sérieuses contre la remise aux Polonais de la Prusse orientale, qui a toujours été un élément pernicieux dans la politique germanique. De Gaulle dit qu'en l'occurrence il considère le problème de la frontière orientale indépendamment des autres problèmes qui concernent l'Allemagne.
L'entretien s'achève là-dessus.
(Document d'archives.)
http://revolutionarydemocracy.org/
Recherches Internationales
No. 12, Mars – Avril, 1959
Entretien du 2 décembre 1944 entre J. Staline, président du Conseil des commissaires du peuple de l'U.R.S.S., et Ch. de Gaulle, président du Gouvernement provisoire de la République française.
Assistent à l'entretien: V. Molotov, A. Bogomolov, ambassadeur de l'U.R.S.S en France, Roger Garreau, représentant de la France en U.R.S.S.., B. Podtserob [...]
[...] Dr GAULLE dit que la France a subi l'invasion allemande en 1870-71, en 1914-1918 et en 1940. De là découlent presque toutes les difficultés de la France en politique extérieure et même en politique intérieure. Les Français ont bien compris maintenant que le seul moyen qu'ils aient de s'ouvrir une route vers un avenir meilleur est une coopération étroite avec d'autres puissances.
Staline demande qui empêche la France de redevenir un grand pays.
DE GAULLE répond que c'est avant tout les Allemands, qu'il faut encore vaincre. Les Français savent ce qu'a fait pour eux la Russie soviétique et ils savent que c'est elle qui a joué le rôle principal dans leur libération. Cependant, cela ne signifie pas que les Français ne veulent pas compter sur leurs propres forces et préfèrent compter sur les forces des autres, sur les forces de leurs amis.
De Gaulle dit qu'au fond, la cause des malheurs qui ont frappé la France a été le fait qu'elle n'était pas avec la Russie, n'avait pas d'accord avec elle, n'avait pas de traité efficace. Deuxièmement, la France n'était pas dans une situation géographique qui lui assurait une bonne position contre l'Allemagne. Bref, les Français avaient été rejetés sur de mauvaises frontières.
STALINE dit que le fait que la Russie et la France n'aient pas été ensemble a été un malheur également pour nous. Nous l'avons fort bien senti.
DE GAULLE dit que en dehors de l'Allemagne, seules la Russie et la France occupent en Europe une situation géographique continentale. Ces deux pays sont voisins de l'Allemagne et par conséquent se trouvent sous sa menace. 1l en a été ainsi dans le passé et il en sera ainsi dans l'avenir. De Gaulle dit qu'il ne sait pas ce que pense le maréchal Staline de l'avenir, mais, quoi qu'on fasse pour affaiblir l'Allemagne, ce sera insuffisant, car le peuple allemand restera.
STALINE dit qu'il ne s'agit pas du peuple allemand, mais de ses cadres. Les Allemands ont beaucoup de cadres cachés et ils savent les cacher.
DE GAULLE dit qu'après la guerre de 1914-1918, qui s'est terminée par la victoire de la France, les Français pensaient que la paix fondée sur la Société des Nations serait suffisante pour maintenir la paix et 1a sécurité. Ils n'ont pas pris les décisions nécessaires. La Russie soviétique était loin de la France et les Français n'ont pas pu organiser leur sécurité. Ensuite, de grands événements se sont produits et les Français ont beaucoup appris. Il ont compris ce que signifie l'absence de la Russie soviétique et ce que c'est que l'existence d'une certaine idéologie qui était plus pacifique que réaliste. De Gaulle ne suppose pas que le maréchal Staline pense que la France croie pouvoir rétablir sa puissance, conserver sa place et garantir sa sécurité sans de grands efforts de sa part, de la part de son peuple. De Gaulle dit qu'il sait que la première condition du relèvement de la France est sa propre activité, celle du peuple français, dont la jeunesse veut tout faire pour redresser son pays; cet élan des sentiments patriotiques est quelque chose de nouveau pour le peuple français au cours des dernières années.
STALINE dit que les Allemands nous ont aidés à cet égard. Par leur régime d'occupation ils ont rendu aux peuples le sens du patriotisme {...]
DE GAULLE dit ensuite qu'il importe pour la France de se trouver à l'avenir à l'égard de l'Allemagne dans une situation territoriale qui la couvre et la renforce, dans une situation telle que ses forces soient toujours sur leurs gardes. Pour les Français la ligne qui assurerait la possibilité géographique et historique d'une couverture de la France est le fleuve nommé le Rhin. Les Français pensent que, de tous les points de vue, le Rhin doit être la barrière définitive a l'Est contre l'Allemagne et la menace allemande. Il y a d'autres barrières, mais il faut une barrière réelle, géographique. Telle est l'opinion des Français.
STALINE dit que dans ce cas les Français se proposent sans doute d'inclure dans le territoire de la France le Palatinat et la Rhénanie.
DE GAULLE dit que ce serait une bonne décision de détacher la Rhénanie de l'Allemagne et de la réunir à la France. Peut-être pour sa partie nord, le bassin de la Ruhr, faut-il établir un autre régime qui ne soit pas le régime français, mais un régime international. Mais en ce qui concerne la Rhénanie en général, elle doit être détachée de l'Allemagne et réunie au territoire fiançais, car c'est une nécessité politique, économique et militaire.
STALINE demande comment les alliés voient ce problème.
DE GAULLE dit que la même question s'est posée en 1918. Clemenceau proposa alors de remettre la Rhénanie à la France. Les alliés n'acceptèrent pas cette proposition. Ils trouvèrent alors une solution provisoire qui, comme l'ont montré les événements ultérieurs, ne fut pas heureuse. Les Allemands ont attaqué. De Gaulle dit qu'il pense que les alliés ont fait des progrès vers la compréhension de la réalité, mais qu'ils n'ont peut-être pas encore fait tout le progrès nécessaire.
STALINE dit que, pour autant qu'il sache, dans les milieux anglais, on envisage une autre combinaison, consistant à mettre la Rhénanie et la Westphalie sous contrôle international. Ce qu'a dit de Gaulle est nouveau et Staline en entend parler pour la première fois. Staline dit qu'il faudrait connaître l'opinion des alliés sur cette question.
DE GAULLE dit qu'il espère que cette question peut être examinée à la Commission consultative européenne.
Staline dit qu'il est difficile à la Russie de faire des objections à cela.
DE GAULLE dit que si les Anglais et les Américains s'étaient trouvés historiquement et géographiquement comme les Français sur le Rhin, la question pourrait être résolue autrement. Mais ils ne s'y trouvent ni historiquement ni géographiquement. Ils ont d'autres soucis. Les Français ont pu s'en convaincre; et eux et les Russes ont payé cela plus cher que quiconque. C'est là une leçon pour l'avenir.
STALINE dit que les armées anglo-américaines mènent des opérations dans cette région contre l'Allemagne. Il estime qu'il faut écouter l'opinion de l'Angleterre et de l'Amérique et qu'on ne peut pas résoudre une telle question sans elles.
DE GAULLE répond qu'il est d'accord, qu'il faut agir de concert avec l'Angleterre et les États-Unis. Mais il faut résoudre la question, car la nouvelle paix doit être une paix de longue durée et pas seulement pour l'année 1945. Les Américains et les Anglais ne seront pas toujours sur le Rhin, mais la France et la Russie resteront toujours là où elles sont.
STALINE dit que les deux dernières guerres ont montré que la force des puissances continentales était insuffisante pour maîtriser l'Allemagne. Sans l'aide des forces anglaises et américaines il est difficile de vaincre l'Allemagne. Il faut tenir compte de l'expérience des deux guerres. Bien que l'Angleterre et l'Amérique soient situées loin du Rhin, elles en sont assez proches pour jouer un rôle important dans la victoire. C'est là la leçon des deux guerres. DE GAULLE répond que c'est vrai, mais que l'intervention des Anglais et des Américains a lieu dans des conditions que chacun connaît. De Gaulle dît qu'il songe à la France qui a failli périr. Si l'on trouvait une solution qui donne à la France et à la Russie de bonnes conditions au début d'une guerre contre l'Allemagne, cela serait dans l'intérêt de tous, y compris des Anglais et des Américains. De Gaulle dit qu'il n'est pas sûr que les Anglais et les Américains ne le comprennent pas.
STALINE dit que c'est tant mieux.
Staline dit ensuite que par elle-même la frontière ne sauve pas la situation, bien qu'elle favorise le succès d'une guerre avec l'Allemagne. Staline dit qu'il y a chez nous des gens qui estiment que les Carpates et la Transylvanie sont les frontières naturelles de la Russie. Pourtant il est très difficile de transférer la frontière en Transylvanie ou sur les Carpates. Nous n'insistons pas là-dessus, car ce ne sont pas les frontières qui résolvent le problème, mais une bonne armée et un bon commandement.
Staline dit qu'il demande à de Gaulle de bien le comprendre. Nous, les Russes, ne pouvons pas résoudre seuls cette question, sans en avoir parlé avec les Anglais et les Américains. Il n'y a pas que cette question; il y en a beaucoup d'autres que nous ne pouvons résoudre sans nos alliés et sans tenter de parvenir à une solution commune.
DE GAULLE dit qu'il estime aussi que cette question et toutes les autres questions qui concernent l'Allemagne doivent être résolues par les Alliés ensemble. Ensuite, de Gaulle dit que l'établissement d'un système international en Rhénanie présente un inconvénient pour la France. Si un tel système était adopté, la sécurité immédiate de la France dépendrait de la bonne volonté des autres puissances et de leur état de préparation.
STALINE dit que tous les États dépendent les uns des autres et que pour lutter contre l'Allemagne il faut une alliance des puissances anti-allemandes. Outre la question des frontières, il faut tenir compte de l'entraide, car il ne suffit pas des seules forces de deux puissances pour écarter le danger allemand. Staline dit qu'il ne faut pas exagérer l'importance des frontières pour la défense des États. Penser que les Carpates ou le Rhin peuvent sauver la situation et que l'armée peut dormir, cela peut engendrer des illusions comme celles qu'a fait naître la confiance dans la ligne Maginot, la ligne Hitler ou le mur de l'Est de Hitler. C'est bien d'avoir de hautes montagnes à la frontière, mais cela ne résout pas tout. Il ne faut pas exagérer l'importance de la question des frontières.
DE GAULLE dit qu'il ne pense pas que le Rhin puisse assurer à lui seul la sécurité de la France. De Gaulle est d'accord avec ce qu'a dit le maréchal Staline sur la nécessité impérieuse de créer une union des États anti-allemands. Après la dernière guerre, la France a tout sacrifié à cette possibilité et la France comprend qu'il ne suffit pas de résoudre correctement le problème des frontières pour que le danger allemand soit écarté. Il faut une alliance des puissances anti- allemandes pour empêcher l'Allemagne d'attaquer à nouveau. Telle est l'opinion du gouvernement français.
STALINE dit que c'est bien.
MOLOTOV dit qu'en 1935 un pacte a été signé avec la France, mais qu'il n'a pas été appliqué.
DE GAULLE dit que Molotov ne veut sans doute pas voir la différence entre Laval et de Gaulle.
MOLOTOV dit qu'il voit la différence, mais qu'il a seulement donné l'exemple d'un accord qui avait été signé, mais qui est demeuré sur le papier et n'a pas été observé.
DE GAULLE dit que le traité de 1935 n'a pas été ratifié, mais que tout n'en était pas mauvais. Il contenait des points qui maintenant ne sont pas à l'ordre du jour. Par exemple, une série de dispositions de ce pacte sont subordonnées aux clauses de la Charte de la Société des Nations. Cela ne convient pas à notre époque. Cependant le pacte par lui-même n'est pas mauvais. Telle est l'opinion du gouvernement français. De Gaulle demande ce qu'en pense le gouvernement soviétique.
STALINE fait remarquer que le pacte de 1935 n'était pas mauvais mais qu'il n'a pas été appliqué.
Molotov dit que l'histoire de ce pacte nous a donné une leçon pour l'avenir.
STALINE dit que cette guerre, très dure pour l'Union soviétique et pour la France, nous a beaucoup appris.
DE GAULLE demande si Molotov ne pense pas que, précisé et complété, le pacte de 1935 serait acceptable.
MOLOTOV répond qu'il a lu il y a quelques jours une déclaration faite à une conférence de presse au ministère des Affaires étrangères par M. Offroy, qui a déclaré que ce pacte n'existait plus.
DE GAULLE répond que le pacte n'existe plus, puisqu'il n'a pas été appliqué et qu'il s'agit maintenant d'élaborer un nouveau pacte. Il demande si Molotov ne pense pas que le pacte de 1935 peut servir de point de départ pour l'élaboration du nouveau pacte.
MOLOTOV répond qu'il se fonde sur les paroles du maréchal Staline sur la nécessité pour les puissances anti-allemandes de se mettre d'accord.
DE GAULLE dit que l'Union soviétique a signé un traité avec l'Angleterre en 1942 et avec la Tchécoslovaquie en 1943. C'est un bon traité.
STALINE dit que lorsque le traité franco-soviétique de 1935 a été conclu, tout n'était pas clair. Ensuite nous avons compris que Laval et ses collègues n'avaient pas confiance en nous comme alliés. En signant un traité avec nous ils voulaient nous lier et nous empêcher de nous entendre avec l'Allemagne. Nous, les Russes, nous n'avions pas non plus tout à fait confiance dans les Français et cette méfiance réciproque a été fatale au pacte. La guerre actuelle a éliminé cette méfiance ou l'a réduite au minimum. C'est ce qui distingue la situation de 1944 de celle de 1935. Les Français ont maintenant la conviction que les Russes se battront contre les Allemands et les Russes ont confiance dans les Français. Cela crée des conditions favorables à un pacte. Il faut bien méditer cette question.
De GAULLE acquiesce et dit qu'il faut réfléchir à cela.
Ensuite, de Gaulle dit qu'il ne voudrait pas que l'on comprenne que la France a quelque défiance à l'égard de l'Angleterre ou de l'Amérique. Il n'existe rien de tel, mais de Gaulle sait que les clauses de la nouvelle paix doivent être plus sûres et plus réalistes. Ce réalisme, dans les conditions de la paix, les Français et les Russes peuvent l'apporter. De Gaulle ajoute qu'il a dit la même chose à Churchill au cours du séjour de ce dernier à Paris.
Ensuite, de Gaulle dit que jusqu'à' maintenant il n'a été question que de l'occident, mais qu'il y a aussi l'orient. Le maréchal Staline a dit qu'il ne pensait pas que les frontières résolvent tout à elles seules. Il a raison. Mais pourtant il y a un problème des frontières. L'important n'est pas seulement la question des frontières occidentales de l'Allemagne, mais aussi celle de ses frontières orientales, car il existe une seule Allemagne et il faut penser à toutes ses frontières
STALINE dit qu'il pense que les antiques terres polonaises doivent être rendues aux Polonais. La Silésie, la Poméranie, la Prusse orientale doivent faire retour à la Pologne.
DE GAULLE dit que, pour lui, l'Oder doit être la frontière de l'Allemagne et que plus loin vers le sud, la frontière doit suivre la Neisse c'est-à-dire passer à l'ouest de l'Oder.
STALINE approuve et dit que, à son avis, ce sera justice. Ensuite Staline dit que l'Autriche doit exister en tant qu'État indépendant. Quant à la Tchécoslovaquie, en tout cas sa frontière orientale dans la région des Sudètes doit être rétablie. Ensuite Staline dit que dans ses conversations avec Churchill et Roosevelt, la question du démembrement de l'Allemagne a été abordée, mais sans déterminations concrètes.
DE GAULLE dit qu'il ne pense pas que la France ait des objections sérieuses contre la remise aux Polonais de la Prusse orientale, qui a toujours été un élément pernicieux dans la politique germanique. De Gaulle dit qu'en l'occurrence il considère le problème de la frontière orientale indépendamment des autres problèmes qui concernent l'Allemagne.
L'entretien s'achève là-dessus.
(Document d'archives.)
http://revolutionarydemocracy.org/