Bosna nekad i sad

[Gull]

Vezano uz prošli tekst o paktu s Mađarima, dio hrvatskog plemstva i puka osniva novu državu Bosnu kao čistu hrvatsku državu. Ispočetka mala banovina sve se više širila dok nije postala kraljevina Bosna. Borba protiv mađarske kulture nošena mađarskim katoličkim svećenstvom rađa bogumilstvo, autohtonu crkvu Bosne. Kasnije poturčivanje i posrbljavanje Bosne vodi do današnje situacije. Dana tema je Bosna nekad i sad, od etnički i vjerski čiste države do multinacionalne i multireligijske države.
Izrazite svoje mišljenje.

[Ace Rimmer]

Upitno je koliko je riječ tu o Hrvatima i Hrvatskom plemstvu kao osnivačima Bosanske države.

[Ace Rimmer]

It is ahistorical to try to create a picture of ethnic composition in medieval Bosnian polity by selectively referencing modern national or ethnic name that pops up now and then in various documents or historical works that describe periods in Bosnian history. One can tally ethnic traits of medieval Bosnian rulers and find either Croat or Serb characteristics in the list. However, such simplistic approach is dated and discarded: there is no sign that population of pre-Ottoman Bosnia and Herzegovina, whichever social stratum, had developed Croatian or Serbian ethnic consciousness even in a medieval sense of the word.

Ovo je nešto s čime se u načelu slažem po ovom pitanju.

[Jebivjetar]

Ne znam kako 'istoričari' s one strane Drine razmišljaju, ali noviji hrvatski povjesničari, koliko sam primjetio, ne ubrajaju srednjovjekovnu Bosnu pod hrvatske zemlje.

[ormazd]

Ne znam kako 'istoričari' s one strane Drine razmišljaju, ali noviji hrvatski povjesničari, koliko sam primjetio, ne ubrajaju srednjovjekovnu Bosnu pod hrvatske zemlje.

sigurno tipovi poput goldsteina i sl...:rofl:

[Ace Rimmer]

sigurno tipovi poput goldsteina i sl...:rofl:

Da, doktori nauke, a vi ste?

[Jebivjetar]

sigurno tipovi poput goldsteina i sl...:rofl:
Sigurno je od ključne važnosti za ZOG da se taj dio povijesti krivotvori.

[Sivi_Sokol]

Ne znam kako 'istoričari' s one strane Drine razmišljaju, ali noviji hrvatski povjesničari, koliko sam primjetio, ne ubrajaju srednjovjekovnu Bosnu pod hrvatske zemlje.
A što je sa Slavonijom i Ljudevitom Posavskim?? Mislim kako oni određuju da je nešto hrvatsko?

[Jebivjetar]

A što je sa Slavonijom i Ljudevitom Posavskim?? Mislim kako oni određuju da je nešto hrvatsko?

"Specifičan je slučaj Slavena u međurječju Drave i Save. Usprkos pokušajima Franaka (a i Bugara) da tamo stvore jaču pograničnu upravnu cjelinu, izgleda da se sve do Ladislava kneževska organizacija nije uspjela učvrstiti u tolikoj mjeri, a da nametne neko posebno etničko ime tamošnjim Slavenima. Zbog toga se, nakon smirivanja prilika u vrijeme Arpadovića, kraj između Save i Drave počinje nazivati Slavonijom, pa se shodno tome i njegovi stanovnici nazivaju Slavoncima (Slovincima). Tek u 16. stoljeću (iako postoje i raniji sporadični primjeri postojanja hrvatskih skupina sjeverno od Save), s migracijama izazvanima turskim prodorima, u Slavoniji se javlja hrvatsko ime, da bi se s vremenom nametnulo kao jedini etnonim."
http://www.thephora.net/forum/showthread.php?t=27745


Zapravo, trebao bih naći detaljnije objašnjenje, jer su Hrvatska i Slavonija puno ranije postale praktički jedna cjelina.

[Gull]

Gromovnik, tvoje mišljenje potječe novu raspravu. Kolika je uopće etnička razlika ljudi na Balkanu? Moglo bi se i reći da nema prevelike razlike među nekim ljudima pošto kod svih možemo naći crtu tzv. cincarskog ponašanja, a da pojasnim, na to mislim stare "divljačke" običaje koje karakteriziraju čovjeka koji je za sebe spreman reći da je balkanac i ponašanje da je balkansko. Plesanje po stolovima, opijanje i prejedanje, ponižavanje žena i slabijih, ponižavanje intelekta i umjetnosti, psovanje, varanje, nepoštena trgovina itd. Sve su to karakteristike tipičnog balkanca, izuzev intelektualnih i pristojnih ljudi, ali tko su oni? Zašto oni nemaju tu crtu i često se ne uklapaju u svoju sredinu. Mnogi su Hrvati govorili protiv svoje sredine i zazivali tuđe vladavine da im pomognu, pogotovo u dalmatinskim gradovima.

[Sivi_Sokol]

"...Tek u 16. stoljeću (iako postoje i raniji sporadični primjeri postojanja hrvatskih skupina sjeverno od Save), s migracijama izazvanima turskim prodorima, u Slavoniji se javlja hrvatsko ime, da bi se s vremenom nametnulo kao jedini etnonim."
Pa kaj se nisu po Slavoniji (ali i Zagorju, hrvatskoj obali (Uskoci npr.), Mađarskoj...) naseljavili (međuostalim, ali u ipak većini) Hrvati iz BiH??

[Jebivjetar]

Granice srednjovjekovne Bosne i današnje BiH su različite. Srednjovjekovna Bosna se nalazila oko rijeke Bosne, a granice su bile rijeka Vrbas na zapadu i Drina na istoku. Zapadno od rijeke Vrbas je bila srednjovjekovna Hrvatska, iako je danas to teritorij BiH.

Turci sredinom 15. st. uništavaju Bosnu, a krajem istog stoljeća od Hrvatske ostaju 'ostaci ostataka'. Tad se vjerojatno i događaju te migracije u Slavoniju, koja isto nije u današnjim granica nego svo područje između Save i Drave s centrom u Zagrebu.

[Sivi_Sokol]

Granice srednjovjekovne Bosne i današnje BiH su različite. Srednjovjekovna Bosna se nalazila oko rijeke Bosne, a granice su bile rijeka Vrbas na zapadu i Drina na istoku. Zapadno od rijeke Vrbas je bila srednjovjekovna Hrvatska, iako je danas to teritorij BiH...
To je karika koja nedostaje jer nisam znao točne granice srednjovjekovne Bosne. Onda su ove granice pretpostavljam ostali još od turske okupacije, a taj dio srednjovjekovne Hrvatske koji je danas dio BiH povjesničari (i drugi) zovu "turskom Hrvatskom"?

[Jebivjetar]

To je karika koja nedostaje jer nisam znao točne granice srednjovjekovne Bosne. Onda su ove granice pretpostavljam ostali još od turske okupacije,
Da. Aneksijom Bosne za vrijeme AU monarhije Hrvatska (Slavonija i Dalmacija) se nije ništa proširila na istok.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Austro-Hungary_1914.jpg/250px-Austro-Hungary_1914.jpg

a taj dio srednjovjekovne Hrvatske koji je danas dio BiH povjesničari (i drugi) zovu "turskom Hrvatskom"?
Da.

[Origenes]

Gromovnik, tvoje mišljenje potječe novu raspravu. Kolika je uopće etnička razlika ljudi na Balkanu? Moglo bi se i reći da nema prevelike razlike među nekim ljudima pošto kod svih možemo naći crtu tzv. cincarskog ponašanja, a da pojasnim, na to mislim stare "divljačke" običaje koje karakteriziraju čovjeka koji je za sebe spreman reći da je balkanac i ponašanje da je balkansko. Plesanje po stolovima, opijanje i prejedanje, ponižavanje žena i slabijih, ponižavanje intelekta i umjetnosti, psovanje, varanje, nepoštena trgovina itd. Sve su to karakteristike tipičnog balkanca, izuzev intelektualnih i pristojnih ljudi, ali tko su oni? Zašto oni nemaju tu crtu i često se ne uklapaju u svoju sredinu. Mnogi su Hrvati govorili protiv svoje sredine i zazivali tuđe vladavine da im pomognu, pogotovo u dalmatinskim gradovima.

Nemoj samo mane navest, imaju nasi ljudi i vrline. Prije svega sjecaj za obitelj, rodbinu i prijatelje, koji narocito kod ljudi sa zapadnog sjevera nije tako izrazen kao kod nas.
Mozemo kroz njihov utjecaj degenerirati koliko hocemo, ali ne vjerujem da cemo postati takvi roboti bez duse kao oni. Radje nediscipliniran, emocionalan, napit, veseo nego neki kreten koji misli da karijera ide pred sve ostalo i da je on centar svijeta a svi drugi nek idu u kurac.

[Domobran88]

Nijesam neki stručnjak da bih mogao dokazivati podrietlo bosanskih muslimana, nu sa sigurnošću mogu reći da su isti Hrvati. Za više dokaza registrirajte se na forum UstaskiPokret.com te na podforumu Poviest imate više tema o tome. Izneseni su poviestni dokumenti, izvadci iz srednjovjekovne bosanske (hrvatske) književnosti, grbovi, i t.d.

[Jebivjetar]

Bošnjaci nisu Hrvati. Prebolite to već jednom.

[Domobran88]

Bošnjaci nisu Hrvati. Prebolite to već jednom.

Neka oni konačno postanu svjestni da jesu. Činjenice i dokazi postoje, od čitanja ne boli glava.

[slobodagovora]

Neka oni konačno postanu svjestni da jesu
Neće.
A i zašto hoćeš preko milijun muslimana u Hrvatskoj?

[Domobran88]

"Brat je mio koje vjere bio (...)"
Poglavnik dr. Ante Pavelić

Nije mi važno koje je vjeroizpoviesti pojedinac. Glavno je da se smatra Hrvatom.
Stanovničtvo Bosne bilo je kroz cielu poviest povezano uljudbenim i političkim vezama s Hrvatskom. Tek u 15. stoljeću Bosna pada pod Tursku vlast. Tada nestaje političkih veza, nu tragovi u uljudbi, jeziku i književnosti još su vidljivi. Bosanski muslimani izbjegli su proces nacionalnog osvieštenja koji se zbivao u prvoj polovici 19. stoljeća. Ulazkom u Austro-Ugarsku Monarhiju 1878. te postajanjem dielom zapadne civilizacije, oni su dobili priliku za dobivanje nacionalne sviesti. Tada tu nacionalnu sviest počinju oblikovati Niemci i Madjari u svoju korist. Posebna sviest bosanskih muslimana stvorena je tek dolazkom na mjesto guverernera BiH Benjamina Kallaya, austro-ugarskog ministra financija. On je prvi uveo pojam Muslimana kao posebne nacije. Uvrieženo je mišljenje da su Turci počeli taj proces no to je netočno. Turci su počeli s islamizacijom, te su zabranjivali katolicizam, nu zabrane Hrvatstva nikad nije bilo. Nemojmo zaboraviti da su se katoličke zapadne zemlje puno okrutnije odnosile prema muslimanima nego Osmansko Carstvo prema katolicima. Katoličanstvo, iako u malom broju, ipak je obstalo u BiH kroz 500 godina turske vladavine. To što se priča da su muslimani mješavina Turaka s domorodcima takodjer je mit. Turci su ovamo doseljavani u veoma malom broju. Uostalom, neka se provjeri DNK testom na uzorku od npr. 20 000 ljudi, pa ćemo vidjeti.

[slobodagovora]

Domobran88 objasni mi ovo.

copy/paste

Bosanski muslimani se ne slažu sa vama, oni su posebna nacija, kako ih mislite promijeniti?

Kako to da ima bosanskih muslimana da su punoljetni, a nisu išli u školu za komunizma, a nisu Hrvati? Dakle nisu ih komunisti za Jugoslavije u komunističkim školama isprogramirali da ne budu Hrvati a gle čuda nisu Hrvati već bošnjaci. Koliko tek ima maloljetnih.

Kako bosanske muslimane tj bošnjake njihovi djedovi, bake, roditelji nisu naučili da su Hrvati i nema više Juge pa neka se vrate Hrvatstvu?

Za NDH ih je dosta bilo Hrvati, a kako to da nisu to i ostali nakon WWII pa učili unuke i djecu da su Hrvati a ne bošnjaci, muslimani i slične pizdarije?

[Jebivjetar]

Nije mi važno koje je vjeroizpoviesti pojedinac. Glavno je da se smatra Hrvatom.
Točno, a oni se ne smatraju Hrvatima.

Stanovničtvo Bosne bilo je kroz cielu poviest povezano uljudbenim i političkim vezama s Hrvatskom.
Većinu povijest Hrvati su vezani s Mađarskom, Austrijom i Venecijom pa ipak nisamo Mađari, Austrijanci ni Talijani.

Bosanski muslimani izbjegli su proces nacionalnog osvieštenja koji se zbivao u prvoj polovici 19. stoljeća.
Baš naprotiv, oni su taj proces definitivno završili nedavnih godina i formirali se kao Bošnjaci.

U prvoj Jugoslaviji imali su zasebne političke organizacije, u NDH za vrijeme najjače kroatizacije težili su autonomaštvu, u vrijeme socijalističke Jugoslavije izjašnjavali se zasebno (Muslimani) ili neodređeno (Jugoslaveni). Priča o njihovom hrvatstvu se svodi na izjave politički aktivnih pojedinaca, a to nije ništa drugo nego hvatanje za slamke.

Ulazkom u Austro-Ugarsku Monarhiju 1878. te postajanjem dielom zapadne civilizacije, oni su dobili priliku za dobivanje nacionalne sviesti. Tada tu nacionalnu sviest počinju oblikovati Niemci i Madjari u svoju korist.
Jadan je taj narod ako mu nacionalnu svijet stranci oblikuju.

Austrijanci i Mađari su daleko većom žestinom i na puno dulji rok provodili kulturno i političko nasilje nad drugim narodima AU monarhije pa nisu uspjeli. Jedino ti predlažeš da im je uspjelo u Bosni. Kad bi to bila istina i u svijetlu islamizacije koja je pošla za rukom Turcima, onda je taj narod zbilja jadan.

[Domobran88]

Nije. Bio je to Alija Izetbegovic, tadasnji predsjednik BiH.

Vrhovni zapovjednik HOS-a je bio Blaž Kraljević, ali je surađivao na vojnom planu zajedno s Armijom BiH. Planovi o konfederaciji izmedju RH i BiH postojali su te bi bili izvedeni u djelo, da nije izbio sukob Hrvata i muslimana 1992. godine. Taj sukob izprovocirao je HVO i Mate Boban. Zašto?
Bošnjaci bi se opet priznali Hrvatima da nije izbio taj sukob. I sam priznaješ da su činili 40% Hrvatskih Obranbenih Snaga, a značajan, iako nešto manji, broj bio ih je i u HVOu. Zašto su 1992. godine svi izbačeni iz HVO-a, zašto je ubijen Kraljević (kojeg su kao vodju sliedili mnogi muslimani) te zašto ih je mnogo strpano bezrazložno u logore. Smatrate li vi boljom opcijom razdjeljenu BiH izmedju Srbije i Hrvatske, ili cielu BiH u sklopu Hrvatske?

[Domobran88]

Domobran88 objasni mi ovo.

copy/paste

Bosanski muslimani se ne slažu sa vama, oni su posebna nacija, kako ih mislite promijeniti?

Kako to da ima bosanskih muslimana da su punoljetni, a nisu išli u školu za komunizma, a nisu Hrvati? Dakle nisu ih komunisti za Jugoslavije u komunističkim školama isprogramirali da ne budu Hrvati a gle čuda nisu Hrvati već bošnjaci. Koliko tek ima maloljetnih.

Kako bosanske muslimane tj bošnjake njihovi djedovi, bake, roditelji nisu naučili da su Hrvati i nema više Juge pa neka se vrate Hrvatstvu?

Za NDH ih je dosta bilo Hrvati, a kako to da nisu to i ostali nakon WWII pa učili unuke i djecu da su Hrvati a ne bošnjaci, muslimani i slične pizdarije?

Kada se kaže da je to utjecaj komunizma ne misli se na ovo što si ti rekao, da su išli u komunističke škole. Ne, komunizam je svojom promičbom nastojao njih odvojiti od Hrvata i stvoriti zasebnu naciju. Metoda im je bila uvjeriti muslimane da im nije bilo dobro ni pod Srbima tiekom Prve Jugoslavije niti pod Hrvatima tiekom NDH. Sličan postupak kao i s Makedoncima. Makedonci su Bugari, kada su Srbi uvidjeli da ih ne mogu pridobiti, stvorili su ih zasebnim narodom. Samo da ne bi došli pod utjecaj Bugara. Shvaćaš li ti da se muslimane "nagovaralo" 45 godina kroz dalekovidnicu, tisak, knjige, krugoval i ostalim sredstvima, pa i nasiljem, da postanu zaseban narod. Težko je da bi netko u takvim okolnostima uspio zadržati svoju nacionalnu sviest.
U emigraciji je sve do 1992. postojala jaka hrvatska islamska zajednica. U Torontu je djelovao Hrvatski Islamski Centar, postojale su džamije za Hrvate islamske vjeroizpoviesti. Sve se promienilo kada je izbio sukob. Opet ću ponoviti pitanje. Koji je razlog hrvatskog napada na muslimane?

[Domobran88]

Točno, a oni se ne smatraju Hrvatima.


Većinu povijest Hrvati su vezani s Mađarskom, Austrijom i Venecijom pa ipak nisamo Mađari, Austrijanci ni Talijani.


Baš naprotiv, oni su taj proces definitivno završili nedavnih godina i formirali se kao Bošnjaci.

U prvoj Jugoslaviji imali su zasebne političke organizacije, u NDH za vrijeme najjače kroatizacije težili su autonomaštvu, u vrijeme socijalističke Jugoslavije izjašnjavali se zasebno (Muslimani) ili neodređeno (Jugoslaveni). Priča o njihovom hrvatstvu se svodi na izjave politički aktivnih pojedinaca, a to nije ništa drugo nego hvatanje za slamke.


Jadan je taj narod ako mu nacionalnu svijet stranci oblikuju.

Austrijanci i Mađari su daleko većom žestinom i na puno dulji rok provodili kulturno i političko nasilje nad drugim narodima AU monarhije pa nisu uspjeli. Jedino ti predlažeš da im je uspjelo u Bosni. Kad bi to bila istina i u svijetlu islamizacije koja je pošla za rukom Turcima, onda je taj narod zbilja jadan.

To što se trenutno ne smatraju Hrvatima, nevažno je. Na nečiju narodnostnu sviest utječe puno činbenika, pa tako i trenutna politička situacija. Sve se može promieniti. Bitno je napraviti dobar i razrađen plan te ga sliediti.

Hrvati su s Bosnom vezani mnogo čvršćim i trajnijim vezama nego s ovim narodima koje si naveo. Bosna je hrvatska zemlja i u narodnostnom i u poviestnom pogledu.

Ne govoriti li nešto ta činjenica da su proces nacionalnog osvieštenja prošli tiekom rata. Pa službeno je njihova nacija stvorena tek 1993. godine. Sve što je stvorenu u moderno vrieme ne će obstati dulje. U tom razdoblju, 1820.-1870. gotovo sve europske nacije doživjele su svoju nacionalnu revoluciju i preporod, pa i Hrvati. Upravo sbog te činjenice što muslimani nijesu, dokazuje da će ih biti lakše oblikovati po hrvatskim interesima.

U Prvoj Jugoslaviji imali su svoje organizacije, no ne utemeljene na narodnosti nego na vjeroizpoviesti. Imali su svoju političku stranku - Jugoslavenska Muslimanska Organizacija (JMO), a čiji predsjednici su bili Mehmed Spaho, te nakon njegove smrti, dr. Džafer beg Kulenović. Obojica su bili uvjereni Hrvati, a drugi je bio i podpredsjednik vlade NDH. Takodjer, Kulenović je svoje Hrvatstvo očuvao i nakon pada NDH, u Siriji gdje je živio.

Tiekom NDH njih manje od 5% težilo je autonomaštvu, a to je bezznačajan broj. Ne zaboravi da ih danas ima koji su za savez s Hrvatima, ima ih i koji su za podpunu samostalnost, ali ih nema koji su za savez sa Srbima, što je dobro.

[Jebivjetar]

To što se trenutno ne smatraju Hrvatima, nevažno je. Na nečiju narodnostnu sviest utječe puno činbenika, pa tako i trenutna politička situacija. Sve se može promieniti. Bitno je napraviti dobar i razrađen plan te ga sliediti.
Kako se na hrvatskom kaže "načertanije"?

Hrvati su s Bosnom vezani mnogo čvršćim i trajnijim vezama nego s ovim narodima koje si naveo. Bosna je hrvatska zemlja i u narodnostnom i u poviestnom pogledu.
Ne vidim po čemu je Hrvatsko kraljevstvo bilo u "čvršćim i trajnijim vezama" s Bosnom nego Mađarskom. Prosvijetli me.

Ne govoriti li nešto ta činjenica da su proces nacionalnog osvieštenja prošli tiekom rata.
Govori mi da će se zbog rata Bošnjaci daleko teže odreći svog identiteta nego u slučaju da rata nije bilo.

Pa službeno je njihova nacija stvorena tek 1993. godine.
Dok je narodni identitet iz kojeg je nastala nacija plod davnijih i duljih procesa.

Sve što je stvorenu u moderno vrieme ne će obstati dulje. U tom razdoblju, 1820.-1870. gotovo sve europske nacije doživjele su svoju nacionalnu revoluciju i preporod, pa i Hrvati. Upravo sbog te činjenice što muslimani nijesu, dokazuje da će ih biti lakše oblikovati po hrvatskim interesima.
Imaš bujnu maštu.

U Prvoj Jugoslaviji imali su svoje organizacije, no ne utemeljene na narodnosti nego na vjeroizpoviesti. Imali su svoju političku stranku - Jugoslavenska Muslimanska Organizacija (JMO), a čiji predsjednici su bili Mehmed Spaho, te nakon njegove smrti, dr. Džafer beg Kulenović. Obojica su bili uvjereni Hrvati, a drugi je bio i podpredsjednik vlade NDH. Takodjer, Kulenović je svoje Hrvatstvo očuvao i nakon pada NDH, u Siriji gdje je živio.
Oni se jesu smatrali Hrvatima dok mnogi očito nisu kada je stranka imala jugoslavenski umjesto hrvatski predznak.

Tiekom NDH njih manje od 5% težilo je autonomaštvu, a to je bezznačajan broj. Ne zaboravi da ih danas ima koji su za savez s Hrvatima, ima ih i koji su za podpunu samostalnost, ali ih nema koji su za savez sa Srbima, što je dobro.
Cijela Handžar divizija je bila autonomaška. Uz to, sam Pavelić je govorio o islamskoj autonomiji tako da iskreno sumnjam u beznačajnost tih težnji.

[slobodagovora]

Kada se kaže da je to utjecaj komunizma ne misli se na ovo što si ti rekao, da su išli u komunističke škole. Ne, komunizam je svojom promičbom nastojao njih odvojiti od Hrvata i stvoriti zasebnu naciju.
Nisu se crveni trebali previše truditi.
Komunističke škole sam spomenuo u kontekstu balija koji su punoljetni a nisu išli u škole za Jugoslavije. Nisu ih ni jugo-mediji učili.
Metoda im je bila uvjeriti muslimane da im nije bilo dobro ni pod Srbima tiekom Prve Jugoslavije niti pod Hrvatima tiekom NDH. Sličan postupak kao i s Makedoncima. Makedonci su Bugari, kada su Srbi uvidjeli da ih ne mogu pridobiti, stvorili su ih zasebnim narodom. Samo da ne bi došli pod utjecaj Bugara. Shvaćaš li ti da se muslimane "nagovaralo" 45 godina kroz dalekovidnicu, tisak, knjige, krugoval i ostalim sredstvima, pa i nasiljem, da postanu zaseban narod. Težko je da bi netko u takvim okolnostima uspio zadržati svoju nacionalnu sviest.

Opet te pitam što su radili djedovi, bake, roditelji bosanskih muslimana?
Zašti ih nisu učili Hrvatstvu?
Komunistička propaganda nije baš zagovarala Hrvatstvo a među Hrvatima je Hrvatstvo ostalo, osim među cvijećem. Jebeš narod koji ne može zadržati nacionalnu svijest.
U emigraciji je sve do 1992. postojala jaka hrvatska islamska zajednica. U Torontu je djelovao Hrvatski Islamski Centar, postojale su džamije za Hrvate islamske vjeroizpoviesti. Sve se promienilo kada je izbio sukob. Opet ću ponoviti pitanje. Koji je razlog hrvatskog napada na muslimane?
Promijenili su se jer se uvijek mijenjaju. Tko je napao muslimane i zašto, pa ako su muslimani imali neke druge planove, a vrlo vjerojatno jesu jer se uvijek mijenjaju i trebalo ih je napasti.

[slobodagovora]

Bošnjaci bi se opet priznali Hrvatima da nije izbio taj sukob.
Dakle opet bi promijenili naciju
Smatrate li vi boljom opcijom razdjeljenu BiH izmedju Srbije i Hrvatske, ili cielu BiH u sklopu Hrvatske?

Što se tiče BiH, teritorij zapadno od Vrbasa, Neretve i Posavina nama a za ostatak neka se kolju balije i komšije. S tim da nemamo dovoljno ljudi niti za naseliti taj teritorij ali ako bih povjerovao u neke bajke o povratku Hrvata iz emigracije, ili ako se dogodi neka eksplozija nataliteta u Hrvatskom narodu onda bi imali.
Dalje od računala, a bliže pički i praviti djecu:)

[Domobran88]

Kako se na hrvatskom kaže "načertanije"?


Ne vidim po čemu je Hrvatsko kraljevstvo bilo u "čvršćim i trajnijim vezama" s Bosnom nego Mađarskom. Prosvijetli me.


Govori mi da će se zbog rata Bošnjaci daleko teže odreći svog identiteta nego u slučaju da rata nije bilo.


Dok je narodni identitet iz kojeg je nastala nacija plod davnijih i duljih procesa.


Imaš bujnu maštu.


Oni se jesu smatrali Hrvatima dok mnogi očito nisu kada je stranka imala jugoslavenski umjesto hrvatski predznak.


Cijela Handžar divizija je bila autonomaška. Uz to, sam Pavelić je govorio o islamskoj autonomiji tako da iskreno sumnjam u beznačajnost tih težnji.

1. Kaže se nacrt ili program.

2. Bosna je bila dielom Hrvatskog Kraljevstva, jedna od pokrajina. A Hrvatsko Kraljevstvo je od 1102. s Madjarskom bilo samo u personalnoj uniji. Dakle, s Bosnom je bila jedna država, a s Madjarskom povezana samo preko osobe vladara.

3. Da rata nije bilo, danas bošnjačka nacija ne bi postojala. Da nije bilo sukoba izmedju katolika i muslimana, danas ne bi bilo neprijateljstava te bismo vjerojatno bili u konfederaciji. Sukladno tome, lakše bi ih bilo asimilirati u Hrvatski narod.

4. Posebni, bošnjački, narodni identitet bosanskih muslimana nastao je u drugoj polovici 19. stoljeća i to umjetnim putem. Ako ti Kallayevo naredjenje, Titov zakon i Izetbegovićevu deklaraciju, nazivaš prirodnim putem, ne znam što je onda nasilni put.

5. Više nego dovoljni pokazatelj je to što je cielo vodstvo JMO-e bilo hrvatsko. Imali su takav naziv sbog toga što su tako mogli slobodnije djelovati, bili su i dielom jugoslavenske vlade 1935.-1938. godine, a i time su bili stranka svih muslimana u Jugoslaviji, a ne samo bosanskih. Taj pridjev "jugoslavenska" ne označava narod, nego državu.

6. To da je Handžar divizija bila autonomaška služi "Bošnjacima" da opravdaju svoju narodnu sviest time da je bilo težnji ka samostalnoj državi i u WW2. Ne mogu se pomiriti s činjenicom da se 99% muslimana u WW2 borilo za Hrvatsku, te se smatrali Hrvatima. Ne zaboravi da je veći omjer Hrvata bio u NOB-u, nego muslimana.

7. Nadji negdje dokaze o tome da je Poglavnik govorio o autonomiji Bosne. To su gluposti, i ti to dobro znaš. Poglavnik je cielo svoje djetinjstvo proveo u muslimanskoj okolini u Bosni, dio školovanja pohađao je u muslimanskoj školi gdje su predavali imami. Znači, dobro je poznavao mentalitet i sviest bosanskih muslimana, što ga predstavlja autoritetom na tom području. Pročitaj knjigu "Džamija Poglavnika Ante Pavelića".

[Domobran88]

Opet te pitam što su radili djedovi, bake, roditelji bosanskih muslimana?
Zašti ih nisu učili Hrvatstvu?
Komunistička propaganda nije baš zagovarala Hrvatstvo a među Hrvatima je Hrvatstvo ostalo, osim među cvijećem. Jebeš narod koji ne može zadržati nacionalnu svijest.

Baš vidim kako BiH cvjeta od Hrvatstva. Gdje su se odjednom sakrili Hrvati, sad ih ima 15%. Eto ti očuvane nacionalne sviesti.

Promijenili su se jer se uvijek mijenjaju. Tko je napao muslimane i zašto, pa ako su muslimani imali neke druge planove, a vrlo vjerojatno jesu jer se uvijek mijenjaju i trebalo ih je napasti.

Ne mjenjaju se oni sami, nego ih drugi mienjaju. Gibki su i prilagodljivi svakoj vlasti. Na nama je samo da kada ponovno vratimo naše krajeve, da ih zadržimo vječno. Možeš li još jednom pojasniti taj razlog napada?

[Niccolo and Donkey]

Neka oni konačno postanu svjestni da jesu.

0.005%. Mi smo s njima ratovali 400 godine....

[Niccolo and Donkey]

Smatrate li vi boljom opcijom razdjeljenu BiH izmedju Srbije i Hrvatske, ili cielu BiH u sklopu Hrvatske?

Podijela sa Srbima....i Pavelic je na kraju to isto zakljucio.

[slobodagovora]

6. To da je Handžar divizija bila autonomaška služi "Bošnjacima" da opravdaju svoju narodnu sviest time da je bilo težnji ka samostalnoj državi i u WW2. Ne mogu se pomiriti s činjenicom da se 99% muslimana u WW2 borilo za Hrvatsku, te se smatrali Hrvatima. Ne zaboravi da je veći omjer Hrvata bio u NOB-u, nego muslimana.

Ma kako da ne da ih je 99% bilo za Hrvatsku. Sam kažeš da ih je 5 % bilo autonomaši, pa samo po tom podatku ne znam kako si došao do 99%:confused:
Još pogotovo kad se zna da ih je bilo i u partizanima a i u četnicima

Baš vidim kako BiH cvjeta od Hrvatstva. Gdje su se odjednom sakrili Hrvati, sad ih ima 15%. Eto ti očuvane nacionalne sviesti.
Pa cvijeće je postalo druga nacija i protjeralo dosta Hrvata. A Srbi još više.



Ne mjenjaju se oni sami, nego ih drugi mienjaju. Gibki su i prilagodljivi svakoj vlasti. Na nama je samo da kada ponovno vratimo naše krajeve, da ih zadržimo vječno. Možeš li još jednom pojasniti taj razlog napada?
Ja ne znam zašto su ih Hrvati napali, ili zašto su muslimani napali Hrvate, ni tko je koga napao prvi tako da neću nagađati. Samo mogu reći zašto ja mislim da bi ih trebalo napasti (na to sam mislio kada sam ono napisao, na moje razloge ne na nešto drugo, nisam bio baš najprecizniji). Ima Hrvatska dosta problema i bez toga da imamo dodatnih preko milijun stanovnika koji su malo ovo, malo ono. A i nisam neki obožavatelj islama na području Europe.

[Sivi_Sokol]

Ja ne znam zašto su ih Hrvati napali, ili zašto su muslimani napali Hrvate, ni tko je koga napao prvi tako da neću nagađati. Samo mogu reći zašto ja mislim da bi ih trebalo napasti (na to sam mislio kada sam ono napisao, na moje razloge ne na nešto drugo, nisam bio baš najprecizniji). Ima Hrvatska dosta problema i bez toga da imamo dodatnih preko milijun stanovnika koji su malo ovo, malo ono. A i nisam neki obožavatelj islama na području Europe.
Evo baš bilo na Latinici o predaji Posavine Srbima, i koliko su naši Hrvati komentirali posavski Hrvati i muslimani su na tom području imali odličnu suradnju u borbi protiv jebača ovaca. Što se tiče ostalih dijelova BiH, o tome nisu razgovarali.

[slobodagovora]

Tko će znati što se sve događalo u BiH i zašto se sve to događalo.

Bosanski muslimani su postali posebna nacija. Što se mene osobno tiče ako žele biti posebna nacija (a to žele, i to sada i jesu) ja im to neću braniti, niti ću im govoriti da su Hrvati samo toga nisu svjesni i da će se vratiti nazad. Za povratak ih moliti neću. Neka im je sa srećom, iskreno.
BiH bi trebala otići u tri dijela, i gotova priča. Svaki narod na svoju stranu i gledati da se više ne kolju.

[Domobran88]

Dobro, da ne nastavljamo o tome na ovoj temi. Otvorit ću novu temu o Hrvatstvu bosanskih muslimana, pa ću staviti proslove s foruma UstaskiPokret.com.

Nu, da se nadovežem na gornje stavove.
Bosna i Hercegovina zajedno s RH čini jedno geopolitičko područje. Sbog današnjeg položaja Republika Hrvatska je u nemogućnosti za efikasniju obranu u slučaju napada. Tek kada bude obuhvaćala i BiH te Iztočni Sriem mi ćemo biti sigurni. Uzto, i sami "Bošnjaci" biti će osigurani od velikosrbske agresije. Zajedno bismo puno toga mogli učiniti, a ovako...

[Niccolo and Donkey]

Dobro, da ne nastavljamo o tome na ovoj temi. Otvorit ću novu temu o Hrvatstvu bosanskih muslimana, pa ću staviti proslove s foruma UstaskiPokret.com.

Nu, da se nadovežem na gornje stavove.
Bosna i Hercegovina zajedno s RH čini jedno geopolitičko područje. Sbog današnjeg položaja Republika Hrvatska je u nemogućnosti za efikasniju obranu u slučaju napada. Tek kada bude obuhvaćala i BiH te Iztočni Sriem mi ćemo biti sigurni. Uzto, i sami "Bošnjaci" biti će osigurani od velikosrbske agresije. Zajedno bismo puno toga mogli učiniti, a ovako...

Fuck "Bosnjaci".

[Ace Rimmer]

Dobro, da ne nastavljamo o tome na ovoj temi. Otvorit ću novu temu o Hrvatstvu bosanskih muslimana, pa ću staviti proslove s foruma UstaskiPokret.com.

Nu, da se nadovežem na gornje stavove.
Bosna i Hercegovina zajedno s RH čini jedno geopolitičko područje. Sbog današnjeg položaja Republika Hrvatska je u nemogućnosti za efikasniju obranu u slučaju napada. Tek kada bude obuhvaćala i BiH te Iztočni Sriem mi ćemo biti sigurni. Uzto, i sami "Bošnjaci" biti će osigurani od velikosrbske agresije. Zajedno bismo puno toga mogli učiniti, a ovako...

Sve je to lijepo i poželjno, ali to su sve bajke prijo.

[Jebivjetar]

1. Kaže se nacrt ili program.
Dobro. Možeš onda krenuti s razradom konkretnog programa. Siguran sam da će imati mnogo sličnosti sa srpskim originalom.

2. Bosna je bila dielom Hrvatskog Kraljevstva, jedna od pokrajina. A Hrvatsko Kraljevstvo je od 1102. s Madjarskom bilo samo u personalnoj uniji. Dakle, s Bosnom je bila jedna država, a s Madjarskom povezana samo preko osobe vladara.
U kontekstu etničke pripadnosti potpuno nevažno. Kraljevska vlast u srednjem vijeku vrlo često je prelazila etničke granice. Konkretno kod Mađara, odmah po njihovom dolasku u panonsku nizinu i uništenja Velikomoravske kneževine teritorij Slovačke sveden je na jednu u nizu mađarskih pokrajina i takav je ostao sve do kraja Prvog svjetskog rata. Uz to, Slovaci su prošli najgoru mađarizaciju od svih, pa svejedno nisu Mađari danas.

Inače, naravno da je Hrvatsko kraljevstvo imalo utjecaja na srednjovjekovnu Bosnu, bila ona u sklopu istog kraljevstva ili ne, te da je tamo zasigurno živjela određena hrvatska populacija ali uzimati to za dokaz hrvatstva današnjih Bošnjaka je jednostavno smiješno.

3. Da rata nije bilo, danas bošnjačka nacija ne bi postojala. Da nije bilo sukoba izmedju katolika i muslimana, danas ne bi bilo neprijateljstava te bismo vjerojatno bili u konfederaciji. Sukladno tome, lakše bi ih bilo asimilirati u Hrvatski narod.
Postojali su Muslimani, nacionalnost s veliko M.

4. Posebni, bošnjački, narodni identitet bosanskih muslimana nastao je u drugoj polovici 19. stoljeća i to umjetnim putem. Ako ti Kallayevo naredjenje, Titov zakon i Izetbegovićevu deklaraciju, nazivaš prirodnim putem, ne znam što je onda nasilni put.
Koja je uopće razlika između "prirodnog" i "umjetnog" puta?

6. To da je Handžar divizija bila autonomaška služi "Bošnjacima" da opravdaju svoju narodnu sviest time da je bilo težnji ka samostalnoj državi i u WW2. Ne mogu se pomiriti s činjenicom da se 99% muslimana u WW2 borilo za Hrvatsku, te se smatrali Hrvatima. Ne zaboravi da je veći omjer Hrvata bio u NOB-u, nego muslimana.

7. Nadji negdje dokaze o tome da je Poglavnik govorio o autonomiji Bosne. To su gluposti, i ti to dobro znaš. Poglavnik je cielo svoje djetinjstvo proveo u muslimanskoj okolini u Bosni, dio školovanja pohađao je u muslimanskoj školi gdje su predavali imami. Znači, dobro je poznavao mentalitet i sviest bosanskih muslimana, što ga predstavlja autoritetom na tom području. Pročitaj knjigu "Džamija Poglavnika Ante Pavelića".
NDH mi nije na listi prioriteta za proučavanje i čitanje knjiga ali od ono malo što znam mogu ti reći da su bosanski muslimani predlagali vjersko-prosvjetnu autonomiju s islamskim zakonima i ustavom te da je ustaški vrh (Pavelić i Budak) najavljivao uvođenje takve autonomije. Čudi me da nisi upoznat s tim.

[Origenes]

Naravno da su danasnji Bosnjaci uglavnom potomci Srba i Hrvata koji su prodali vjeru za veceru.
Ne vjerujete valjda u njihove bajke da su Bogumili.

[Origenes]

NDH mi nije na listi prioriteta za proučavanje i čitanje knjiga ali od ono malo što znam mogu ti reći da su bosanski muslimani predlagali vjersko-prosvjetnu autonomiju s islamskim zakonima i ustavom te da je ustaški vrh (Pavelić i Budak) najavljivao uvođenje takve autonomije. Čudi me da nisi upoznat s tim.

Nije nitko tko nije o tome citao (iz neutralnih izvora?). I za mene je to novo.

[Ace Rimmer]

Naravno da su danasnji Bosnjaci uglavnom potomci Srba i Hrvata koji su prodali vjeru za veceru.


To je jednaka glupost kao i tvrdnja o Hrvatstvu srednjevjekovne Bosne i granicama na Drini.

[Origenes]

To je jednaka glupost kao i tvrdnja o Hrvatstvu srednjevjekovne Bosne.

Dobro, sta je onda istina? Da su bili muslimani prije nego sto su Turci osvojili Bosnu?
Mislim da nisam jedini ovdje kojeg to interesira, jer ono sto sam napisao je verzija u koju citav svijet vjeruje.

[Ace Rimmer]

Dobro, sta je onda istina? Da su bili muslimani prije nego sto su Turci osvojili Bosnu?
Mislim da nisam jedini ovdje kojeg to interesira, jer ono sto sam napisao je verzija u koju citav svijet vjeruje.

Ne, to je retardirana verzija koju vjeruju samo nacionalisti s srpske i hrvatske strane.
A ti si je predpostavljam pokupio viseći s objema na SFu.
Dok će treći prisutni retardi, Bošnjaci, širiti vlastite nebuloze.

Stvar je mnogo kompliciranija od tog pre pojednostavljenog objašnjenja koje nije ništa drugo nego politički pamflet da bi se dograbilo što više Bosne.

Da bi dao odgovor na pitanje trebalo bi prvo dobro poznavati pojmove narodnosti, nacije te poznavati stanje u Bosni prije, za vrijeme i poslije Otomanskog carstva.

Jedno je sigurno, Bošnjaci imaju svoju nacionalnu etnogenezu odvojenu od one Hrvata i Srba.
Ona pored ostalog uključuje islamizirane Bosanske katolike i pravoslavce, pa i islamizirane Hrvate i Srbe izbjegle u Bosnu poslije Austro-Turskih ratova i srpskih ustanaka.

p.s. da nadodam sto neki dan prijepisah:

It is ahistorical to try to create a picture of ethnic composition in medieval Bosnian polity by selectively referencing modern national or ethnic name that pops up now and then in various documents or historical works that describe periods in Bosnian history. One can tally ethnic traits of medieval Bosnian rulers and find either Croat or Serb characteristics in the list. However, such simplistic approach is dated and discarded: there is no sign that population of pre-Ottoman Bosnia and Herzegovina, whichever social stratum, had developed Croatian or Serbian ethnic consciousness even in a medieval sense of the word.

[Origenes]

Svi bosanski kraljevi za koje sam dosad cuo, sve pjesme i svi ustanci su u nazivu (ili sadrzaju) pored bosanski imali i srpski ili hrvatski. Kao u slucaju Kralja Kotromanica recimo. Nikada nisam nesto od ovih posebnih Bosnjaka citao. A o Bogumilima samo stvari za koje ne postoje dokazi i zato ih smatram mitovima.

[Guard]

Nikada nisam nesto od ovih posebnih Bosnjaka citao. A o Bogumilima samo stvari za koje ne postoje dokazi i zato ih smatram mitovima.
Heh, imaš toga sa Bošnjačke strane koliko hoćeš. Od Mustafe Imamovića do Muhameda Filipovića..
Vrlo je bitno da je prvotni prostor Bosne uključivao krajeve u neposrednoj blizini rijeke Bosne(oko 20% sadašnjeg teritorija), te se bosansko ime naknadno proširilo na ostale krajeve(hrvatski etnički prostor obuhvaćao je i još obuhvaća dobar dio BiH). Moje mišljenje je da je srednjovjekovno stanovništvo Bosne pripadalo istovjetnom ili jako bliskom etničkom supstratu kao i Hrvati. Osim toga, postojali su isti ili vrlo slični običaji, sociokulturno uređenje, (ikavski) govor itd.
Ali se slažem sa Gromom da su imali zasebnu etnogenezu i da se mogu smatrati samo onakvima kako su sami sebe odredili. Samo mi ide na k** kad vidim da njihove munjare govore da su svi oni "Bosanci", neovisno o vjeroispovjesti. Jedna stvar je samoopredjeljenje, a druga stvar je nametanje svoga imena drugima.

[Origenes]

Danas mozes iz svake regije stvoriti nacionalnost i uvjeren sam da ce se bosansko-crnogorsko-hrvatsko-srpskom jeziku do sredine stoljeca pridruziti barem jos dve srednje crte. :rofl:

[Guard]

Danas mozes iz svake regije stvoriti nacionalnost i uvjeren sam da ce se bosansko-crnogorsko-hrvatsko-srpskom jeziku do sredine stoljeca pridruziti barem jos dve srednje crte. :rofl:
Sumnjam.
Trenutno stanje nije rezultat nekog trenutnog hira političara ili ljudi koji ih biraju, nego slijeda kao prvo povijesnih događaja(etnogeneza), a zatim geopolitičkih i etnopolitičkih okolnosti.

[Jebivjetar]

A na pitanje jesu li stanovnici Bosne 1180. godine bili zapravo Hrvati ili zapravo Srbi ne moze se odgovoriti iz dva razloga: prvo, zato sto nam nedostaje dokaza, a drugo, zato sto to pitanje nema smisla. Mozemo samo reci da je veci dio bosanskog teritorija vjerojatno bio u hrvatskim rukama - ili bar u slavenskim rukama pod hrvatskom vlascu - u sedmom stoljecu, ali je to plemenska oznaka koja pet stoljeca kasnije nema mnogo smisla, ili ga uopce nema. Bosanci su u svojoj vjerskoj i politickoj povijesti opcenito bili blizi Hrvatima, ali primjenjivati danasnji pojam hrvatskog identiteta (nesto sto je nastalo u novije doba na osnovi vjere, povijesti i jezika) na nekoga u ono doba jest puki anakronizam. Jedino razborito sto bi se moglo kazati o etnickom identitetu Bosanaca jest ovo: oni su bili Slaveni koji su prebivali u Bosni.
http://www.hercegbosna.org/ostalo/bos1180.html

[Ace Rimmer]

Točno, i svim ovim etno-megalomanima bi volio da objasne kako oni vide tu osobnu nacionalnu svijest a i osjećaj šire nacionalne pripadnosti nekog nepismenog bosanskog seljaka onog vremena bez tiska, radija, TV-a s svojim "zemljakom" bilo gdje od Dunava do Jadranskog mora, da može govoriti o Srbinu ili Hrvatu ili Bošnjaku u današnjem kontekstu nacije.

Smatra se da su nosioci srednjevjekovnog nacionalnog identiteta bliskog poimanju nacionalnosti u modernom smislu bili plemstvo, a koliko je čak i njima bilo stalo do toga pojma "nacionalnosti" dovoljno govore česte promjene naslova , uzurpiranje i kićenje svake dostupne titule , promjena prezimena, promjene vjere, ženidbe, itd. svaki puta kad bi od toga imali bilo kakve materijalne koristi.

[Origenes]

Geneza Bosnjaka (http://www.camo.ch/geneza_bosnjaka.htm)

[Ace Rimmer]

Geneza Bosnjaka (http://www.camo.ch/geneza_bosnjaka.htm)

Nije loš tekst, al mislim da se dosta toga izostavlja, kao recimo doprinos genezi Bošnjaka Islamiziranih Hrvata Like,Slavonije, Ravnih kotara, Imotskog ... koji se zbog Austro-turskih i Venecijansko-turskih ratova uglavnom povlače u Bosnu, kao i podosta Islamiziranih Srba koji čine isto nakon srpskih ustanaka.

Također mi je u tekstu upitno toliko rašireno vlastito poimanje svih tih bogumila, pravoslavaca , katolika i muslimana kao Bošnjana/Bošnjaka kroz ta vremena o čemu nešto govorih ranije.