Poljake pale samo Nijemci, a ne Hrvati

[Sivi_Sokol]

Sa Večernjakovih (http://www.sportal.hr/sportal/sportal/navijaci/3072489/index.do) stranica:
____

EKSKLUZIVNO IZ VARŠAVE Zašto poljske huligane smatraju gorima i od naših
Poljake pale samo Nijemci, a ne Hrvati

http://www.sportal.hr/system/galleries/pics/080502/polska-txt.jpg

Autor: Igor Flak | Varšava
Objavljeno: 03. 05. 2008. | 13:08

U tajnim bečkim i baselskim odajama austrijski i švicarski specijalci pod jakom žaruljom na stolu drže kartu Europe. Velikim flasterom je prekrižen London, s Heatrowa zahvaljući Slavenu Biliću nema nikakve opasnosti. No dva glavna grada obasjana su policijskim svjetlima: Zagreb i Varšava – e, tamo je frka! I dok sam u središtu Varšave čekao svog čovjeka za vezu, iz obližnjeg kafića čuo se prasak stakla, vidio sam stolicu u zraku i dvije tinejdžerice kako preskaču tek posađeno cvijeće u svježe ofarbanim žardinijerama, dok se čuo tupi udarac šake.

– Petak je, to je ovdje normalno – smirivao me novinar Zbignew Kucinski.

Bila je to nekolicina mladića, obrijane glave, sa širokim gornjim dijelovima trenirke s kapuljačom. Na jednoj crnoj sam vidio veliko bijelo slovo L.

Legija draža od Poljske
– Da, to su klinci koji navijaju za Legiju. Još su mladi, neiživljeni, žele se pokazati važnima – rekao je Zbignew.

Sjetio sam se Ribnjaka i nedavne tragedije. U Varšavi sam tako nešto i očekivao, no ne tako brzo, tek nakon nekoliko sati boravka. Ali, blok je bio tu, pero našiljeno.

– U Varašavi ima huliganizma i svi to dobro znaju. A on je najčešće povezan s nogometnim navijačima. Ima dosta i pijanstava, nasrtaja na prolaznike, razbojstava. Ali to je tako u zemljama tranzicije.
Prije osamnaest godina pala je “zavjesa”, što je donijelo slobodu – ali i druge “slobode”. Varšavske ulice više nisu tako sigurne.

– Živjeli smo doista pod “policijskim satom”. Nakon osam navečer nikog nije bilo u gradu, radio je tek restaurant u koji su dolazili vojni i policijski dužnosnici i možda pokoji bar u viđenijim hotelima gdje bi odsjeli stranci. Nakon Nijemaca koji su nas zgazili u Drugom svjetskom ratu, Rusi su nas 45 godina držali praktički u lancima. Nije bilo navijača, nije bilo nereda. Sve je došlo s demokracijom, stranim kapitalom – pričao mi je Zbigniew, koji se bavi fenomenom huligana.

Pokušao ga je definirati.
– Ponajprije mislim da su godine represije utjecale na naš mentalni sklop. Sve što je bilo zabranjeno odjednom je postalo dopušteno. I dobre, ali nažalost i loše stvari. I danas kad razgovaram sa starijim ljudima koji idu na utakmice reći će da im nedostaju “oni poljski policjaci” iz 70-ih i 80-ih. Tada je bilo reda. Zanimljivo, sada su, nakon raspada komunizma, djeca iz kvartova u kojima su živjeli komunisti i državni službenici višeg staleža, možda i najgori huligani. Zovu se “Blokersi”.

A onda mi je gurnuo ceduljicu na kojoj je pisalo – Bosman, ABJ Sport, u Ulici Lazenkowska. Taj zna puno o navijačima.

Sa svojim prevoditeljem Žanom Karlom Šimunićem, vratarem drugoligaša Polonije koji dvije godine živi u Varšavi i sjajno govori poljski, krenuli smo prema ABJ Sportu dok su pored nas gradski autobusi vozili navijače Wisle.

“Wisla, Wisla, s ku.... sišla!” vikali su Legijini navijači s nezaobilaznim srednjim prstom u zraku, dok su policijaci u blindiranim vozilima i oni na konjima napravili špalir za gostujuće navijače.

– Bosmana nema, na sastanku je – rekao nam je izgledom pravi navijač, obrijane glave, visok oko 190 cm, s pozamašnim pivskim trbuhom i promuklim glasom, u plavoj majici s kratkim rukavima; Varšava se te nedjelje zagrijala na 24 stupnja.

– A tko ste vi?

– Ovo je moj prijatelj i novinar iz Večernjeg lista, najveće gazete (dnevnika) iz Zagreba, došao je napraviti priču o poljskim navijačima.

– A što ga zanima? – uzvratio je pitanjem.

Sve, kako ste organizirani, koliko vas ide na Euro 2008, volite li više Legiju ili Poljsku?

– Dobže.

To sam razumio, a navijač je odmah dometnuo: – Sklonite fotoapart, moje ime vam ne mogu reći. Možete snimiti tek moju tetovažu.

Otkrio je plavu majicu, a s golemog bicepsa strašao je veliki orao.

– Pitajte!

– Dolazi vam Wisla, jedan od najomraženijih klubova, a sve je nekako mirno?

– Mi smo već neko vrijeme u ilegali. Naime, u sukobu smo s vlasnikom kluba, koji se nakon što je na tko zna kakav način i postao vlasnikom najprije pokušao obračuntai s nama. A mi smo tvrda kost. Legija nam je sve na svijetu, i nitko to ne može gaziti. Mi imamo strpljenja, gledamo naše dečke, ali nema navijanja. Uostalom, vidjet ćete na derbiju.

– Dobro, ali zar Wislini navijači nisu mamac?

– Ma ništa nam se ne da. Dolazimo turistički, a i policije je puno. Nikada nisu tučnjave tu uza stadion, to se odvija na ulasku u Varšavu ili Krakov. Ali, policije je sve više, a i mi sada nismo u formi.

– Bili ste u Njemačkoj na SP-u?

– Mene pitate? – uzvratio je protupitanjem.

– Ne, mislio sam općenito, ali i vas, naravno.

– Pa ni za što na svijetu to ne bih propustio!

– Tamo ste radili velike nerde, tamo se postali “huligani broj 1 Europe”.

Nikoga se ne bojimo
– Morali smo vidjeti jesu li ti Englezi doista tako dobri. U Stuttgartu je bilo zbilja vruće. Ali, nismo se dali. No, ne bih zbog toga rekao da smo huligani. Mi smo navijači koji volimo nogomet, usto ide pivo, pa i neka tučnjava. Ali ne idemo zbog toga na utakmice.

– Euro 2008. je pred vratima. Čekaju vas Nijemci, dolaze i Hrvati?

– Bit će uzbudljivo.

– Mislite, u vašim utakmicama?

– Pa, ne očekujete valjda da vam sada kažem da idemo u Austriju tući se. Ne, oni sretnici koji dobiju ulaznice najprije će ići provesti se, popiti pivo i navijati za Poljsku. Ako nas netko napadne, znat ćemo odgovoriti. Mi smo dečki koji se ne bojimo nikog.

A onda je otkrio nešto vrlo zanimljivo:
– Kad ste pobijedili u Londonu Engleze, mi smo slavili. Volimo kad mali pobjeđuju velike. I nas zanima samo utakmica s Nijemcima. To je naš finale Eura. Za svakog igrača i svakog navijača. Samo tu pobjedu želimo. I na stadionu i izvan njega. I eventualno kada bi se Rusi probili. E, kad bismo s njima igrali, cijela Poljska bi došla na tu utakmicu. To su naši mali ratovi...

Uz cigaretu, pivo je glatko klizilo niz grlo.
– Čuo sam da je vaše more izvrsno.

– Da, najbolje! – uzvratio je Šimunić koji je inače iz Bibinja nadomak Zadru.

– E, dogovorili smo se da ćemo biti smješteni negdje na vašoj obali, Klagenfurt je par sati daleko, pa ćemo odlaziti samo na utakmice. Je li jako skupo na vašoj obali?

– Pa, skoro kao i u Varšavi – uzvratih. – Dakle, koliko sam shvatio, Hrvate doživljavate kao prijatelje?

– Ponavljam: kad spomenete Nijemce i Ruse, kao da ste nam pred oči stavili crvenu krpu. To su izazovi, a Hrvati su nam simpatični.

– Znate li da ni Hrvati ne nose pelene. Da vole popiti i potući se?

– Nisam znao, ali svaki navijač koji malo drži do sebe čuvat će svoje dostojanstvo, integritet.

A onda je stigao Bosman. Mi smo novinari, nije Šimunić ni stigao to izreći a čovjek u dobi oko 40 godina, u bijeloj majici Adidasa, s naočalama, samo je izustio:
– Možete eventualno kupiti neki suvenir u ovom našem dućanu, ali vas molim da odete. Odbili smo BBC, možemo i vas. Jer, znate, mi nešto kažemo, vi to izokrenete. Eto, ne želimo s vama razgovarati! – bio je konkretan.

Goli do pasa i samo šake
Kupio sam Legijin i poljski šal, te otišao doživjeti poljski derbi. Wislinih petstotinjak navijača je navijalo, nekoliko tisuća Legijinih je zapljeskalo na krajnjih 2:1 kojim je srušena Wisla. A mi smo prošetali do okupljališta Legijinih navijača, malog puba pod imenom “Zrodelko”. Čekao me 28-godišnji Darek, bankovni službenik koji nedjeljom “malo skrene”.

– Ne postoji veće zadovoljstvo nego se barem nedjeljom vratiti u srednjoškolske dane kad smo svi išli na Legiju i divljali. Normalno je popit pivo, potući se s drugim navijačima. To je nekakv način život. Ali, ovo danas više nema smisla, svaki klinac nosi nož, bokser. Mi smo se skinuli do pasa, imali samo šake, pa tko je jači, jači je. No, to je prošlost, danas samo odem na utakmicu, preko tjedna pak imam puno posla u banci.

– Hoćete li ići na Euro?

– Ne, nisam uspio doći do ulaznice. Ali, neka idu na Euro turisti, meni je Legija sve.

Napuštao sam Varšavu, taksametar se vrtio kao lud, a u novinama sam pronašao vijest: “Ubijen navijač u obračunu navijača u četvrtoj poljskoj ligi”.

Mogu misliti što će biti u Klagenfuru 8. lipnja. Naime, tada igraju Njemačka i Poljska. A to je utakmica koju su čekale generacije.

[slobodagovora]

Nadam se da će ih Nijemci zgaziti :)

Legija je igrala sa Hajdukom kvalifikacije za LP 1994/95. Hajduk je igrao i protiv Wisle

[Ace Rimmer]

– Živjeli smo doista pod “policijskim satom”. Nakon osam navečer nikog nije bilo u gradu, radio je tek restaurant u koji su dolazili vojni i policijski dužnosnici i možda pokoji bar u viđenijim hotelima gdje bi odsjeli stranci.



Eto rješenja.Vratite ga.I kod nas isto.

[slobodagovora]

Onda je bar bilo nekog reda. Recimo ja se sjećam kada su neki cigani prosili, ne samo da su prosili nego su i navaljivali na vrata, pokušavali ući u stanove. Znali cigani kako je u to vrijeme balavurdija sama kod kuće jer roditelji su na poslu, a i starije osobe su također u to vrijeme sami. I jedna žena zvala tadašnju miliciju i rekla ciganima kako je pozvala milicajce. Došla milicija i udri po njima :) :) :) :) :) U sred dana, udri i u maricu, svejedno M ili Ž i koliko imaju godina :) Ljudi stajali na autobusnoj stanici i samo gledali, prolaznici prolazili i nitko nije ni rekao nemojte niti je bio zgrožen.
Što bi bilo da se danas tako što dogodi....

[Ace Rimmer]

Onda je bar bilo nekog reda. Recimo ja se sjećam kada su neki cigani prosili, ne samo da su prosili nego su i navaljivali na vrata, pokušavali ući u stanove. Znali cigani kako je u to vrijeme balavurdija sama kod kuće jer roditelji su na poslu, a i starije osobe su također u to vrijeme sami. I jedna žena zvala tadašnju miliciju i rekla ciganima kako je pozvala milicajce. Došla milicija i udri po njima :) :) :) :) :) U sred dana, udri i u maricu, svejedno M ili Ž i koliko imaju godina :) Ljudi stajali na autobusnoj stanici i samo gledali, prolaznici prolazili i nitko nije ni rekao nemojte niti je bio zgrožen.
Što bi bilo da se danas tako što dogodi....

Danas samo Hrvati prose i kopaju po smeču.

[slobodagovora]

A nogometnim klubovima se opraštaju dugovi.

[Jebivjetar]

Još jedan dokaz da su Slaveni necivilizirana horda s istoka. :D

[Origenes]

Nadam se da će ih Nijemci zgaziti :)


Mislim da neces naci mnoge u svijetu koji tu preferiraju Nijemce. Meni se kava od jutra vrati u grlo kad samo vidim uobrazenog Matthäusa, Kahna (pogotovo njega) i ostale. Vec sam par puta namjeravao za njih navijati, ali u nogometu mi je nemoguce.

[Domobran88]

Samo neka Niemci zgaze tu slavensku gamad! :deadhorse:

[Jebivjetar]

Samo neka Niemci zgaze tu slavensku gamad! :deadhorse:
Eventualno u nogometu. Koliko čujem Nijemci su ti koji redovito po raznim sumnjivim koncertima dobivaju po lampi. :D

[Longinus]

Poljaci nemaju razloga voljeti Njemce niti Ruse, kao što Hrvati nemaju razloga voljeti Srbe i Talijane.

Ustaše su naravno priča za sebe. To su slavizirani Šiptari koji bi voljeli biti Njemci, germanska nacija. No Njemci ih naravno ne prihvaćaju u svoje kolo zbog slavenskog jezika, tamne rase i balkanskog mentaliteta.

Zato su na kraju ipak odlučili biti Iranci. :rofl:

[Niccolo and Donkey]

To su slavizirani Šiptari koji bi voljeli biti Njemci, germanska nacija.

Totalno gluposti. Iako su Ustase rekli da su Hrvati "Goti" to je samo bilo da se maknemo od Slavena zbog Nacisticki antislavenizam. Prije '41, nigdje su Ustase vodili racisticke politike (osim antisrpstvo) i za vrijeme rat nije ni bilo osim oficialno. Sjeti se kako su Nijemci rekli da su Srbi "radikalniji" prema Zidovima nego Ustase.

[slobodagovora]

Sam Pavelić je dobro opisao Ustaše:
A fašizam, onaj pravi, kako su ga dale Italija i Njemačka, jest odraz volje naroda, njegovih najširih slojeva, koji treba razlikovati od proračunanih smišljenosti (spekulativnih kombinacija), što služe samo za održavanje izvjesnih vladavina na vlasti u demokracijama na umoru, i od "pseudofašizma" vlada, koje nisu proiztekle ni iz demokracije ni iz fašizma, nego su tek prigodne (okazionalne) i proiztekle iz naročitih prilika i u naročite svrhe, a u glavnom su stvarno i nehotice najbolje i najpodesnije predteče boljševizma, jer mu radi svoje omraženosti u narodu pospješno uravnavaju put.
http://www.thephora.net/forum/showthread.php?t=26935
Nije ni čudo što je toliko ljudi otišlo u partizane.

[Königin Luise von Preußen]

Sam Pavelić je dobro opisao Ustaše:

http://www.thephora.net/forum/showthread.php?t=26935
Nije ni čudo što je toliko ljudi otišlo u partizane.

prema stastistici samo u prvih par mjeseci..

..citat je dobar!

[Longinus]

Totalno gluposti. Iako su Ustase rekli da su Hrvati "Goti" to je samo bilo da se maknemo od Slavena zbog Nacisticki antislavenizam. Prije '41, nigdje su Ustase vodili racisticke politike (osim antisrpstvo) i za vrijeme rat nije ni bilo osim oficialno. Sjeti se kako su Nijemci rekli da su Srbi "radikalniji" prema Zidovima nego Ustase.

Inteligentniji, urbaniji ustaše nisu zazirali od slavenstva. Dapače, Slavko Kvaternik je u svom posljednjem, oproštajnom pismu izrazio iskreno gnjušanje njemačkom politikom nad Poljacima. No to nam ipak o ustašama kao pokretu govori vrlo malo. To je tribalni pokret dinarskih Hrvata koji u sebi zaista ne pronalaze Slavene. No stari (i pravi) Hrvati (od onih sjevernih u Zagorju pa do onih južnih u Dalmaciji) nisu dvojili oko svoje pripadnosti slavenstvu. O takvim stvarima dvoje jedino ljudi 'gena kamenih'.

Da bi uopće vodio neku eventualno rasističku politiku, prvo moraš imati ukorjenjenu svjest o nekoj široj rasnoj pripadnosti. Ustaše posjeduju tek svjest o vjerskoj pripadnosti i pripadnosti svom užem dinarskom plemenu. Postoji recimo podrugljiva izreka "Zagrebi Rusa, ispod kože ćeš naći Tatarina". Zagrebi Hercegovca i pod kožom mu zaista nećeš naći Hrvata, već Vlaha/Šiptara/Balkanca.

Niti jedan imalo respektabilni narod ne dvoji oko stvari kao što je rasno-narodnosna skupina. On svoje porjeklo uzima zdravo za gotovo, o tome niti ne vjeća, a još manje dopušta da o njemu odlučuje trenutna svjetska politika i drugi narodi. U suprotnom to izgleda bijedno i jeftino, kao na primjeru cigana/roma/sinta.

[Origenes]

Slavko Kvaternik je u svom posljednjem, oproštajnom pismu izrazio iskreno gnjušanje njemačkom politikom nad Poljacima.

Zvuci interesantno. Ako netko ima link na to pismo, molim da ga stavi.

[Jebivjetar]

Niti jedan imalo respektabilni narod ne dvoji oko stvari kao što je rasno-narodnosna skupina. On svoje porjeklo uzima zdravo za gotovo, o tome niti ne vjeća, a još manje dopušta da o njemu odlučuje trenutna svjetska politika i drugi narodi. U suprotnom to izgleda bijedno i jeftino, kao na primjeru cigana/roma/sinta.
S ovim se potpuno slažem. To je glavni razlog zašto me živciraju internet borci za 'pravo' hrvatsko porijeklo i zašto sam s njima imao već mali milijun rasprava. Jedina utješna stvar je da nismo mi jedini sa takvim idiotima.

Zvuci interesantno. Ako netko ima link na to pismo, molim da ga stavi.

"I want to take this opportunity to admit one thing, which, in fact, I perceived clearly in the fall of 1939, and this is that Germany sinned greatly in attacking Poland. By so doing, apart from the wrong done to the Polish people and state, the defence of the West against Soviet Russian aggression was fatally weakened. In this first act of war the key to the eventual German failure is to be found."
http://thephora.net/forum/showpost.php?p=18015&postcount=1

[Sivi_Sokol]

No to nam ipak o ustašama kao pokretu govori vrlo malo. To je tribalni pokret dinarskih Hrvata koji u sebi zaista ne pronalaze Slavene.
Kenjkaš ga.

No stari (i pravi) Hrvati (od onih sjevernih u Zagorju pa do onih južnih u Dalmaciji) nisu dvojili oko svoje pripadnosti slavenstvu. O takvim stvarima dvoje jedino ljudi 'gena kamenih'.
Ta dvojba, da se tako izrazim, je bila čisto političke prirode, ne uspoređuj današnji trend pseudoznastvenih teorija sa tadašnjom situacijom. Isto kao što mutavci danas crtaju križ iznad "ustaškog" U-a (umjesto bombe).

Inače, kada se već generalizira, najveća govna od ljudi sam baš u toj grupaciji imao prilike upoznati (ti tzv. "stari" Hrvati). To su bili redom neradnici, kukavice i beskičmenjaci, i da sam ih imao priliku sve poubijat i pritom proći nekažnjeno valjda bih to i učinio. (Jedina bi mi želja bila da u pozadini svira Brahmsov Violin concerto Op. 77. Rezanje i mahanje sječivom je kao stvoreno za taj koncert.) Dok me balkansko smeće (šiptari podrijetlom iz Makedonije, Vlasi, Iranci & Co.) više puta pozitivno iznenadilo.

Postoji recimo podrugljiva izreka "Zagrebi Rusa, ispod kože ćeš naći Tatarina". Zagrebi Hercegovca i pod kožom mu zaista nećeš naći Hrvata, već Vlaha/Šiptara/Balkanca.
http://www.thephora.net/forum/images/icons/icon14.gif

...

[Guard]

Zagrebi Hercegovca i pod kožom mu zaista nećeš naći Hrvata, već Vlaha/Šiptara/Balkanca.

Vlasi nemaju veze sa Šiptarima, osim ako pušiš priču da su šiptari iliri.

[Guard]

Inače, kada se već generalizira, najveća govna od ljudi sam baš u toj grupaciji imao prilike upoznati (ti tzv. "stari" Hrvati). To su bili redom neradnici, kukavice i beskičmenjaci, i da sam ih imao priliku sve poubijat i pritom proći nekažnjeno valjda bih to i učinio...
Eh, valjda se slažemo da je generaliziranje za k** u ovom slučaju jer tako ispada da su svi Dalmatinci lijeni, Slavonci debeli, Zagorci pijanci, Bosanci glupi, Hercegovci lopovi itd.. Nema smisla, jer je sve subjektivno pogledu osobe koja dolazi iz ovakve ili onakve sredine.
Jebiga, postoje razlike u mentalitetu između svih tih regija, ali svuda se može naći dobrih i loših ljudi, pa kakve god te razlike bile.

[Guard]

Samo neka Niemci zgaze tu slavensku gamad! :deadhorse:
Mazohizam? :whip:

[Domobran88]

Inteligentniji, urbaniji ustaše nisu zazirali od slavenstva. Dapače, Slavko Kvaternik je u svom posljednjem, oproštajnom pismu izrazio iskreno gnjušanje njemačkom politikom nad Poljacima. No to nam ipak o ustašama kao pokretu govori vrlo malo. To je tribalni pokret dinarskih Hrvata koji u sebi zaista ne pronalaze Slavene. No stari (i pravi) Hrvati (od onih sjevernih u Zagorju pa do onih južnih u Dalmaciji) nisu dvojili oko svoje pripadnosti slavenstvu. O takvim stvarima dvoje jedino ljudi 'gena kamenih'.

Da bi uopće vodio neku eventualno rasističku politiku, prvo moraš imati ukorjenjenu svjest o nekoj široj rasnoj pripadnosti. Ustaše posjeduju tek svjest o vjerskoj pripadnosti i pripadnosti svom užem dinarskom plemenu. Postoji recimo podrugljiva izreka "Zagrebi Rusa, ispod kože ćeš naći Tatarina". Zagrebi Hercegovca i pod kožom mu zaista nećeš naći Hrvata, već Vlaha/Šiptara/Balkanca.

Niti jedan imalo respektabilni narod ne dvoji oko stvari kao što je rasno-narodnosna skupina. On svoje porjeklo uzima zdravo za gotovo, o tome niti ne vjeća, a još manje dopušta da o njemu odlučuje trenutna svjetska politika i drugi narodi. U suprotnom to izgleda bijedno i jeftino, kao na primjeru cigana/roma/sinta.

1. Slavko Kvaternik uobće nije tipični pripadnik Ustaškog Pokreta, bio je blizak Mačeku sve do 1938., da bi se tada okrenuo prema Poglavniku, ali opet samo do 1942. godine. Trebalo ga je i prije odstraniti.

2. Ustaški Pokret je prvenstveno hrvatski državotvorni pokret. Znam da si ti oslobođen svih "nacionalno romantičarskih osjećaja" (čitaj-nacionalne sviesti) pa da ti samostalna hrvatska država i nije toliko važna, ali barem ju spomeni kada govoriš o Ustaškom Pokretu, jer to mu je bio glavni cilj.

2. Smatraš li "pravim Hrvatima" i Istrane?! :rofl:
Nu, šalu na stranu, ja zaista ne znam nikoga tko se smatra Slavenom. Znam ih koji misle da su Hrvati slavenskog podrietla, nu uzroke tome treba gledati u 20-godišnjoj vladavini jugoslavenskih monarhista i 45-godišnjoj jugokomunista, nikako u osjećajima naroda. Šire sviesti, slavenske, bilo je medju Hrvatima početkom 20. stoljeća, ali ne iz razloga težnje k sveslavenstvu (panslavizmu) nego ujedinjenju sa Srbima i Bugarima u jedinstvenu ( i ravnopravnu) južnoslavensku drzavu. Te su se nade u većine Hrvata pokazale netočnima te već od 1920. godine dozivljava svoj pad. Podignut je na visoku razinu 1943.-1945 stoga što su komunisti uspješno izkoristili stare animozitete hrvatskog puka prema Talijanima i Niemcima, te tako stvorili mit o nekakoj jugoslavenskoj zajedničkoj borbi protiv okupatora.

3. Ustaše ne posjeduju rasnu sviest, istina, kao i niti većina Hrvata. Ali nije istina da ustaše favoriziraju vjersku sviest, jer je Ustaški Pokret uviek stavljao Narod (narodnost) iznad vjeroizpoviesti, koja je smatrana osobnim stavom pojedinca. Kako shvatiti veliko sudjelovanje hrvatskih muslimana u borbi za NDH u redovima Ustaške Vojnice i Ustaškog Pokreta? Kako shvatiti osnivanje Hrvatske Pravoslavne Crkve 1942., te značajnu djelatnost i hrvatskih evangelista?

4. Slazem se u biti toga što si naveo, no ne s tvojim skrivenim nametljivim zaključkom. Zašto bismo mi dopuštali da nam se rasna sviest kroji u Beogradu, Moskvi ili Londonu, gdje je izkrojena jugoslavenska sviest? Mi imamo hrvatsku sviest, i dovoljna nam je. Osim toga, u širem smislu, mozemo se smatrati europskim narodom, dok podrietlo našeg naroda ostavimo na proučavanje genetičarima i povjestničarima.

[Domobran88]

Mazohizam? :whip:

Poviestni revizionizam.

[Guard]

Poviestni revizionizam.
Slaveni su oni europljani koji govore slavenskim jezicima.

[Domobran88]

Slaveni su oni europljani koji govore slavenskim jezicima.

Po toj logici su afroamerikanci Englezi.

[Jebivjetar]

Koji je pravi hrvatski jezik, pošto je ovaj slavenski nije?

[Guard]

Po toj logici su afroamerikanci Englezi.
Ne spadaju u engleski ethnos. Znaš ti dobro na što ja mislim.

[Longinus]

1. Slavko Kvaternik uobće nije tipični pripadnik Ustaškog Pokreta, bio je blizak Mačeku sve do 1938., da bi se tada okrenuo prema Poglavniku, ali opet samo do 1942. godine. Trebalo ga je i prije odstraniti.

To je razumljivo, jer da bi bio tipičan primjerak tog pokreta moraš biti "pravi" tj. ruralni Hrvat (baš kao što to izričito piše i u statutu tog pokreta) ... a Kvaternik je bio aristokratski tip, proslavljeni oficir 1. sv. rata.

2. Ustaški Pokret je prvenstveno hrvatski državotvorni pokret.

Započeo je kao državni pokret (s klerikalno-pravaškim natruhama nasljeđenim od Židova Franka), ali uspostavom NDH marionete karakter mjenja u kvislinšku ekspozituru.

Znam da si ti oslobođen svih "nacionalno romantičarskih osjećaja" (čitaj-nacionalne sviesti)

Nacionalna svjest kod nekog ili postoji ili ne postoji i ovisi isključivo o samoidentifikaciji. Pri tome uopće ne igra ulogu jeli riječ o hladnoj konstataciji nacionalne pripadnosti ili patetičnom busanju u prsa.

pa da ti samostalna hrvatska država i nije toliko važna

Itekako da mi je važna jer me dijeli od čitavog kolaža ekonomski nerazvijenijih i manje kulturnih populacija, a povezuje recimo s Hrvatima Istre, Međimurja itd.

, ali barem ju spomeni kada govoriš o Ustaškom Pokretu, jer to mu je bio glavni cilj.

Radije ću spomenuti Tita i Tuđmana jer prvi ju je omogućio, a potonji ostvario.

2. Smatraš li "pravim Hrvatima" i Istrane?! :rofl:

Istra je ugodno okružje, ne samo zbog klime i standarda već prvenstveno zbog ljudi.

Nu, šalu na stranu, ja zaista ne znam nikoga tko se smatra Slavenom.

Znam ih koji misle da su Hrvati slavenskog podrietla, nu uzroke tome treba gledati u 20-godišnjoj vladavini jugoslavenskih monarhista i 45-godišnjoj jugokomunista, nikako u osjećajima naroda.

Uzroke iranizma i odricanje slavenstva valja tražiti upravo u lošim iskustvima u južnoslavenskim zajednicama. Dakle upravo je suprotno onom što tvrdiš; Jugoslavija 1. i 2. nisu učvrstile slavenstvo u Hrvatima već ga uzdrmale. Hrvati su se prije toga stoljećima identificirali sa slavenstvom počevši od glagoljaša, renesanskih i baroknih književnika pa do Iliraca i književne ljevice modernog doba.

Identitet se ne bazira samo i isključivo na pripadnosti nacionalnoj zajednici. Odbijam odbaciti tisućljetni slavenski kulturni identitet Hrvata samo zbog negativnih iskustava sa Srbima i zbog mušica ustaških torbara (koji kao vlaški i nerasni substratum pati od krize identiteta).

Šire sviesti, slavenske, bilo je medju Hrvatima početkom 20. stoljeća, ali ne iz razloga težnje k sveslavenstvu (panslavizmu) nego ujedinjenju sa Srbima i Bugarima u jedinstvenu ( i ravnopravnu) južnoslavensku drzavu.
Te su se nade u većine Hrvata pokazale netočnima te već od 1920. godine dozivljava svoj pad. Podignut je na visoku razinu 1943.-1945 stoga što su komunisti uspješno izkoristili stare animozitete hrvatskog puka prema Talijanima i Niemcima, te tako stvorili mit o nekakoj jugoslavenskoj zajedničkoj borbi protiv okupatora.


To su tek povjesne okolnosti, politički pokreti i stremljenja koja nemaju veze s antropološkom i kulturnom pripadnošću (dijelova) hrvatskog naroda slavenstvu.

3. Ustaše ne posjeduju rasnu sviest, istina, kao i niti većina Hrvata.

Ustaše, kao i bolješevici sve svode pod jedan plebejski nazivnik. Uopće nije bitno kako taj nazivnik zovu. Što je za komuniste "proletarijat" to je za nacionaliste "većina Hrvata". Ako "većina Hrvata" ne posjeduje npr. akademsku diplomu ili dobar ukus u oblačenju to ne znači da svaki Hrvat treba prigrliti prosječnost svog krda.

Ali nije istina da ustaše favoriziraju vjersku sviest, jer je Ustaški Pokret uviek stavljao Narod (narodnost) iznad vjeroizpoviesti, koja je smatrana osobnim stavom pojedinca.

To ne stoji iz razloga što je taj pokret prolazio kroz nekoliko faza, baš kao i pravaški koji mu je predhodio. Između liberalnog i anti-klerikalnog Stračevića i katoličkog konzervativca Franka postoji velika razlika premda su obojica pripadala pravaškom pokretu. Pričaj što hoćeš, ali vođa koji stupa Ilicom na čelu kolone opatica pa pozira s fesom na glavi nije vođa koji zastupa svjetovni poredak - odnosno jamči poštivanje "osobnog stava pojedinca".

Kako shvatiti veliko sudjelovanje hrvatskih muslimana u borbi za NDH u redovima Ustaške Vojnice i Ustaškog Pokreta? Kako shvatiti osnivanje Hrvatske Pravoslavne Crkve 1942., te značajnu djelatnost i hrvatskih evangelista?

Kao vladanje uz pomoć vjere. Istinki snažni, obljubljeni i prosvjetljeni vođe (primjer Napoleon) nisu koristili "pomoć odozgo".

[Rogerius Josephus Boscovich]

Radije ću spomenuti Tita i Tuđmana jer prvi ju je omogućio, a potonji ostvario.


Slazem se da je Titov doprinos Hrvatskoj drzavnosti inzimno vazan, takodjer da je Tito zasluzan sto nas nakon drugog svijetskog rata nisu Saveznici totalno unistili, a da ne govorim o cinjenici da bi bez Tita Hrvatska tesko imala Istru.

No ipak bi se osvrnuo na veoma ironicnu cinjenicu sto se tice toliko cesto spominjanog Ustava 1974., naime usprokos cinjenici da nam je njime osigurana mogucnost napustanja Jugoslavije, a takvo sto zemlje clanice Sovjetskog saveza i njeni sateliti nisu imali, pa ipak su upravo oni se mirno bez nasilja razisli, dok smo mi sa socijalizmom "ljudskog lica" i Ustavom 1974. morali izboriti slobodu.

Takodjer, sto se tice panslavizma, zanimljivo je napomenuti da su njegovi pioniri bili upravo Hrvati Vinko Pribojević i Mavro Orbini u 16 stoljeću, te Juraj Križanić u 17 stoljeću. Takodjer sto je zanimljivo je da je jedan bio benediktinac, drugi dominikanac, a treci katolicki svecenik. Da jos ne spominjem utjecaj Strossmayera i Rackog u stvaranju ideje Jugoslavenskog jedinstva, ili utjecaj Maksimilijana Vrhovca u Ilirskom pokretu, te mnogi drugi.
Opet ironicno koliko je upravo hrvatsko svecenstvo zasluzno za stvaranje ideje slavenskog i juznoslavenskog jedinstva i to ne samo na nasim prostorima, sto je pak potpuno drugacije od ploce koju vrte svecenici u Hrvatskoj danas.

Dok opet, to govori koliko su Hrvatsi bili naivni i koliko su vjerovali u jedinstvo svih slavena i koliko ce "nasi" bolje postupati sa svojom "bracom", naivno smo vjerovali da je Srbija juznoslavenski Pijemont. Bili smo naivni idealisti zaneseni romanticarskom idejom tog doba, dok su Srbi gledali samo na svoj vlastiti dobitak i nekakvo jedinstvo im nije bilo ni napameti.

Mozda malo OT, no nisam se samo obracao Longinusu vec sam samo kada smo vec kod slavenstva htio napomenuti meni osobno ipak malo smijesne cinjenice.
Tekst sa vikipedije o panslavizmu, dosta kratak (http://en.wikipedia.org/wiki/Pan-Slavism)

[Rogerius Josephus Boscovich]

Iako moram napomenuti da me se nebi krivo razumjelo Strossmayer i Racki su bili za prisnu suradnju juznih slavena na podrucju kulture i opcenito, zbog toga sto su vjerovali da smo ipak slicniji njima zbog zajednickog slavenskog porijekla iako zu zastupali tezu da bi Hrvatska trebala ostati u sklopu A-U koja bi se pak trebala federalizirati tj. ostali slaveni unutar monarhije bi se trebali ujediniti te tako postati treci konstituivan element uz Austrijance i Madjare.

[Guard]

@Longinus

Ne zaboravi da je Tito stvarao sve to sa hrvatskom krvi na svojim rukama.

Samo jedno pitanje... Što ti misliš, koji su to "pravi" Hrvati a koji su slavizirani vlasi, iliri, šiptari itd? Jako me zanima, probaj odgovoriti po regionalnom kriteriju.

[Longinus]

Što ti misliš, koji su to "pravi" Hrvati a koji su slavizirani vlasi, iliri, šiptari itd? Jako me zanima, probaj odgovoriti po regionalnom kriteriju.

Svaka regija posjeduje i slavenske i balkanske tipove, pa zato i nisam regionalist u klasičnom teritorijalnom smislu. Ipak, kada bi pokušao napraviti neku hijerarhiju, najbalkanskiji tipovi su iz dalmatinskog zaleđa i BiH (što ne znači da je svatko odande nepoželjan tip). Zatim slijedi teško inficirana Dalmacija, obalni gradovi Istre, Slavonija i Zagreb s okolicom.

Zagorje, Varaždin i Istarska unutrašnjost mi se još uvijek čine najpošteđenijim krajevima, premda se i ta slika mjenja.

Rasa i duhovni supstrat rase (uvjetno rečeno mentalitet) su odviše složeni fenomeni da bi ih se tako jednostavno uokvirilo po teritorijalnom kriteriju, čak niti regionalnom porjeklu. Populacije nisu statične pa tako nije jasna ni rasna slika regija. Balkanske crnčuge se mogu naći i tamo gdje ih je najmanje za očekivati, no oni najčešće nisu pripadni elementi tih regija (kao što u iskonu nisu niti jednom djelu Hrvatske). Ipak, dubrovačko područje mi se nekako čini najegzotičnijim u Hrvatskoj. Slavonski Brod, Vukovar, Vinkovci, Zagreb i okolica također izgledaju vrlo posrnulo, pogotovo nakon izbjegničke najezde. To dosta ovisi i o mikro-područjima unutar samih regija, gradskim četvrtima i naseljima.

[Jebivjetar]

Koliko sam samo upoznao ljudi koji bi ušli u tvoju skupinu "slavenskih tipova", a ponašanjem su kao cigani ili "balkanske crnčuge" kako ti veliš...

[Guard]

Svaka regija posjeduje i slavenske i balkanske tipove, pa zato i nisam regionalist u klasičnom teritorijalnom smislu. Ipak, kada bi pokušao napraviti neku hijerarhiju, najbalkanskiji tipovi su iz dalmatinskog zaleđa i BiH (što ne znači da je svatko odande nepoželjan tip). Zatim slijedi teško inficirana Dalmacija, obalni gradovi Istre, Slavonija i Zagreb s okolicom.

Zagorje, Varaždin i Istarska unutrašnjost mi se još uvijek čine najpošteđenijim krajevima, premda se i ta slika mjenja.

Rasa i duhovni supstrat rase (uvjetno rečeno mentalitet) su odviše složeni fenomeni da bi ih se tako jednostavno uokvirilo po teritorijalnom kriteriju, čak niti regionalnom porjeklu. Populacije nisu statične pa tako nije jasna ni rasna slika regija. Balkanske crnčuge se mogu naći i tamo gdje ih je najmanje za očekivati, no oni najčešće nisu pripadni elementi tih regija (kao što u iskonu nisu niti jednom djelu Hrvatske). Ipak, dubrovačko područje mi se nekako čini najegzotičnijim u Hrvatskoj. Slavonski Brod, Vukovar, Vinkovci, Zagreb i okolica također izgledaju vrlo posrnulo, pogotovo nakon izbjegničke najezde. To dosta ovisi i o mikro-područjima unutar samih regija, gradskim četvrtima i naseljima.
Misliš da se (pravi)Hrvati po svome dolasku na ove prostore nisu miješali sa domorocima? Postoji jedno djelo koje se zove "Strategikon" i koje između ostalog navodi navike i ponašanje Slavena prema populacijama koje su zatekli u novim zemljama. Pretpostavljam da balkanske crnčuge definiraš prema njihovom (dinaroidnom) izgledu i tamnijoj kompleksiji? Jasno ti je valjda da bi, što bi se dogodilo kad bi se između 5 i 10% ljudi (paleobalkanskih "ilira") sa tim karakteristikama, pomiješalo sa 90-95% slavenskih Hrvata (koji su bili Nordid-Cromagnoid, dakle mnogo svijetliji i recesivniji)? Misliš da bi Hrvati poslije toga bili isti? Dovoljan je naizgled zanemariv postotak dominantnih karakteristika(gena), da bi se izgled ukupne populacije, kroz nove generacije gotovo u cijelosti promijenilo. Budući su Hrvati ovdje 1300 godina, bilo je više nego dovoljno vremena za to. Dinarske karakteristike su ovdje tisućama godina, što je dovelo do razvijanja savršene prilagodbe na okoliš. Prirodna selekcija se brine da pojedinci zadrže gene koji osiguravaju najbolju prilagodbu na okoliš, kako bi se šansa njihovog opstanka povećala, a ti geni su upravo oni koji su ovdje tisućama godina. Generaliziranje ovdje nema smisla.

[slobodagovora]

Zašto bismo mi dopuštali da nam se rasna sviest kroji u Beogradu, Moskvi ili Londonu
A u Berlinu, Vatikanu, Washingtonu?

[Longinus]

Misliš da se (pravi)Hrvati po svome dolasku na ove prostore nisu miješali sa domorocima? Postoji jedno djelo koje se zove "Strategikon" i koje između ostalog navodi navike i ponašanje Slavena prema populacijama koje su zatekli u novim zemljama.

Umiruće rimsko i stagnirajuće bizantsko carstvo vođeno kršćanskom crkvom i carevima je nastojalo rješiti problem novopristiglih naroda tako da ih pacifiziraju kršćanskim otrovom, asimiliraju i apsorbiraju - jer nisu bili u stanju rješiti problem barbara silom. To im je nažalost i uspjelo - i Papi, a i Bizantu.

Bizantinci su u Slavenima i ostalim narodima koji su im pritiskali granice i napučivali zemlje pokušavali promatrati potencijalne kršćane i saveznike (sličnu taktiku su koristili nešto ranije, odvračejući od sebe Hune i Gote, upućujući ih na Zapadno carstvo). Odatle ta priča o Slavenima kao o nekom miroljubivom, tolerantnom, neosvajačkom narodu. Ne treba zaboraviti da su ti isti Slaveni zajedno s Avarima i ostalim narodima porušili brojne rimske gradove.

Po bizantskim izvorima (Porfirogenet) i Hrvati su također došli tobože "na poziv" njihovog cara. Vulgarna crkva u Hrvata još i danas slave one bizantske trovače Ćirila i Metoda. Slične otrovne prirode je i ona patetična predaja i prisjećanje na navodni zavjet hrvatskih vladara Papi da više neće voditi osvajačke ratove. Koliko su stari Hrvati zaista bili miroljubivi najbolje svjedoče njihove ekshumirane kosti pune ožiljaka i posjekotina.

Pretpostavljam da balkanske crnčuge definiraš prema njihovom (dinaroidnom) izgledu i tamnijoj kompleksiji?

Tako nešto, premda ne baš toliko pojednostavljeno. Dinarska rasa je ipak proširena i vrlo raznolika - kako po izgledu i po kulturi i mentalitetu.

Jasno ti je valjda da bi, što bi se dogodilo kad bi se između 5 i 10% ljudi (paleobalkanskih "ilira") sa tim karakteristikama, pomiješalo sa 90-95% slavenskih Hrvata (koji su bili Nordid-Cromagnoid, dakle mnogo svijetliji i recesivniji)? Misliš da bi Hrvati poslije toga bili isti?

Rasne različitosti postoje i unatoč mješanju, a i samo mješanje po sebi (ukoliko se učestalo prakticira) urađa postankom nove rase. To je ono što većina onih koji ne drže do rasne dimenzije odbijaju shvatiti.

Dovoljan je naizgled zanemariv postotak dominantnih karakteristika(gena), da bi se izgled ukupne populacije, kroz nove generacije gotovo u cijelosti promijenilo.

Dinaroidi ipak nisu svi toliko dominantni, dapače, mogu biti recesivni. Iliri su bili ponegdje mješani s Keltima, a i sami po sebi su bili raznoliki.

Budući su Hrvati ovdje 1300 godina, bilo je više nego dovoljno vremena za to.

Hrvatskoj rasi se ništa strašno nije dogodilo sve do Krbavske bitke, 15. stoljeća i najezde kršćanskih Vlaha i Turaka.

Dinarske karakteristike su ovdje tisućama godina, što je dovelo do razvijanja savršene prilagodbe na okoliš.

Prirodna selekcija se brine da pojedinci zadrže gene koji osiguravaju najbolju prilagodbu na okoliš, kako bi se šansa njihovog opstanka povećala, a ti geni su upravo oni koji su ovdje tisućama godina

Ultra-dinaroidi su jako slični Irano-Afganskoj rasi i izgledom nisu tipični Europljani. Dodajmo im k tome egzotične, istočnjačke običaje Balkana i dobivamo bezvrijedno, jadno ljudstvo...neku vrst Čečena.

Slaveni su prvi put došli na Balkan kao manje civilizirani u odnosu na kršćane koje su zatekli i pokorili. Tko zna, možda drugi put dođu puno jači i organiziraniji - kao Rusi pa uspješno koloniziraju ovo mjesto na način na koji su Anglo-Germani kolonizirali zemlju Indijanaca.

[Jebivjetar]

Ultra-dinaroidi su jako slični Irano-Afganskoj rasi i izgledom nisu tipični Europljani.
Irano-Afgan tip ima više veze s mediteranskim nego dinarskim tipom. Uz to dinarski izgled nije ništa manje europski od relativno čestog izgleda istočnih Slavena na kojima se vide centralnoazijske crte lica.

[Guard]

Po bizantskim izvorima (Porfirogenet) i Hrvati su također došli tobože "na poziv" njihovog cara. Vulgarna crkva u Hrvata još i danas slave one bizantske trovače Ćirila i Metoda. Slične otrovne prirode je i ona patetična predaja i prisjećanje na navodni zavjet hrvatskih vladara Papi da više neće voditi osvajačke ratove. Koliko su stari Hrvati zaista bili miroljubivi najbolje svjedoče njihove ekshumirane kosti pune ožiljaka i posjekotina.
A opet imaš more toponima, antroponima, pa kasnije i prezimena koja nemaju veze sa proto Hrvatima, a koja ukazuju na mirnu asimilaciju ne-Hrvatskog stanovništva u hrvatski etnički korpus. Davno prije najezde Turaka.

Rasne različitosti postoje i unatoč mješanju, a i samo mješanje po sebi (ukoliko se učestalo prakticira) urađa postankom nove rase. To je ono što većina onih koji ne drže do rasne dimenzije odbijaju shvatiti.Ja baš držim do rasne dimenzije, ali odakle ti to da se stvara nova rasa??? :confused: Da je tako, svi Hrvati bi već odavno bili Noric tip. Uvijek prevladavaju karakteristike koje su najbolje prilagođene na okoliš. Dovedi 100 tisuća svijetlih Slavena među 5 tisuća tamnih Ilira, i kroz brojne generacije će svi izgledati kao ti starosjedioci, ne zato što su Slaveni izumrli nego zato što im se izgled izmjenio kako bi odgovarao okolišu. Prirodna selekcija (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection)
Dinarizacija(između ostalog)
http://www.nordish.net/snpa/troeplate35.htm (http://www.nordish.net/snpa/troeplate35.htm)

Dinaroidi ipak nisu svi toliko dominantni, dapače, mogu biti recesivni. Iliri su bili ponegdje mješani s Keltima, a i sami po sebi su bili raznoliki.
Imaju sve karakteristike za koje su odgovorni dominantni geni.

Zanimljiv tekst sa objašnjenjima imena i prezimena ljudi koje ti smatraš Vlasima
http://www.rb-donjahercegovina.ba/Default.aspx?id=2309

[Jebivjetar]

Nije da se pretjerano razumijem ali me tvoj post potaknuo na razmišljanje.

To tvome uopće ne bi trebalo biti mješanih rasa (mulata na primjer) jer bi se u oba slučaja kroz xy generacija istisnuli nepoželjni geni (crnački u europskim, bijelački u afričkim klimatskim uvijetima). Zemljeposni položaj, odnosno klima, bi odigrali su ulogu dok bi ljudski faktor bio zanemariv.

Isto tako ne bi trebala postojati tolika raznolikost fenotipova jer budima realni, razlike između europske i svjevernoameričke klime su daleko manje od razlike fenotipa europljana i američkih indijanaca.

[Longinus]

@Guard

Za mutaciju prirodnom selekcijom potrebna su dva uvjeta: vrlo dug vremenski period i segregacija zbog neke prirodne prepreke ili udaljenosti koja spriječava pripliv tuđih gena. Zbog miliona godina izoliranosti i izloženosti određenim prirodnim uvjetima nastaju rase. Dakle naglasak na prilagodbu klimi (kojeg je inače forsirao Pavelić) pada u vodu; Neki Hrvati nisu crni tek zato što žive u toplijoj klimi južne Europe, niti su plavi zato što su nužno došli iz sjevera - već zato što su takvi rasnim nasljeđem. Zašto su recimo Dorani i Homerovi junaci koji su živjeli u još južnijoj i toplijoj klimi od Hrvata bili opisivani kao plavotani? Zašto npr. i u toploj Dalmaciji, Hercegovini, Crnoj Gori ima recesivnih tipova? Zašto ih ima čak u Maloj Aziji?

Ako mi recimo potomstvo potamni to sigurno neće biti zbog nekakve prilagodbe toplom okolišu već zbog mješanja s tamnijim Hrvatima.

[Guard]

Nije da se pretjerano razumijem ali me tvoj post potaknuo na razmišljanje. Nisam ni ja doktor antropologije, nego pišem ono što sam čuo od ljudi koji znaju daleko više od mene. ;)
To tvome uopće ne bi trebalo biti mješanih rasa (mulata na primjer) jer bi se u oba slučaja kroz xy generacija istisnuli nepoželjni geni (crnački u europskim, bijelački u afričkim klimatskim uvijetima). Zemljeposni položaj, odnosno klima, bi odigrali su ulogu dok bi ljudski faktor bio zanemariv.Dobro pitanje.
Ja sam govorio o miješanju podrasa unutar jedne rase, a ne o miješanju dvije rase. Kod miješanja rasa postoje drugačija pravila vezana uz recesivnost, dominantnost, izraženost pojedinih alela, genetskih lokacija i sl. Tako da one karakteristike koje su dominantne unutar jedne rase mogu biti recesivne kod miješanja s drugom(najjednostavniji primjer je boja kože kod mulata). Zbog toga postoje miješane rase. Klima je samo jedan faktor koji definira selekciju, a selekcija je sve. Ako kod miješanja populacija (omjer 50:50), selekcija ode na stranu Dinarskog tipa nasuprot Nordijskom* (*pretpostavka, može biti bilo koji slavenski tip), ljudi će početi izgledati sve više nalik onima koje "gura" selekcija, a među pripadnicima te miješane populacije bi mogao naći pojedince sa još ekstremnijim i izraženijim Dinaridnim izgledom nego prije. Za sve to su naravno potrebna stoljeća. Inače, najlakše je pogledati kako izgledaju djeca, jer su u njima recesivne karakteristike najizraženije.

Što se tiče Hrvata i miješanja sa domorocima, naravno da nisam naivan da mislim da su svi Dinarci isključivo dinarizirani Hrvati, jer je asimilacija domorodaca tekla jako sporo i postupno, pa su se u Hrvatski ethnos asimilirali i oni čiji preci sa Hrvatima nisu imali apsolutno ništa. Neka od prezimena koje vuku korijene iz domorodačkog supstrata: Dropulić, Radulović, Marulić itd..
Isto tako ne bi trebala postojati tolika raznolikost fenotipova jer budima realni, razlike između europske i svjevernoameričke klime su daleko manje od razlike fenotipa europljana i američkih indijanaca.
Tu govoriš o populacijama koje su odvojene prije nego što su nastali fenotipovi koje danas poznajemo.

[Guard]

@Guard

Za mutaciju prirodnom selekcijom potrebna su dva uvjeta: vrlo dug vremenski period i segregacija zbog neke prirodne prepreke ili udaljenosti koja spriječava pripliv tuđih gena. Zbog miliona godina izoliranosti i izloženosti određenim prirodnim uvjetima nastaju rase. Dakle naglasak na prilagodbu klimi (kojeg je inače forsirao Pavelić) pada u vodu; Neki Hrvati nisu crni tek zato što žive u toplijoj klimi južne Europe, niti su plavi zato što su nužno došli iz sjevera - već zato što su takvi rasnim nasljeđem. Zašto su recimo Dorani i Homerovi junaci koji su živjeli u još južnijoj i toplijoj klimi od Hrvata bili opisivani kao plavotani? Zašto npr. i u toploj Dalmaciji, Hercegovini, Crnoj Gori ima recesivnih tipova? Zašto ih ima čak u Maloj Aziji?

Ako mi recimo potomstvo potamni to sigurno neće biti zbog nekakve prilagodbe toplom okolišu već zbog mješanja s tamnijim Hrvatima.
Nisam govorio o nikakvoj mutaciji, nego o jednostavnoj prirodnoj selekciji. Recesivne tipove ćeš naći svugdje, zato što genetske informacije kod miješanja ne odlaze u nepovrat, nego su neizražene(recesivne). Potomstvo dvoje ljudi kod kojih se "poklope" određene recesivnosti će biti recesivno (npr. plave oči).

[Jebivjetar]

Rase i podrase su po meni ista stvar. Obje su rezultat ljudske proizvoljne klasifikacije na temelju varijacija u fenotipu i genotipu, a ne Bogom danim nepremostivim preprekama. Gdje ćeš povući granicu između bijelaca i crnaca, kod mediteranca, Arapa, Etiopljana? Shvaćam da je ekstreman bio primjer sa mulatima ali prati tvoju tezu o dinarcima i nordijcima.

Ima logike u tome kaj pišeš ali mislim da još mnogo toga nedostaje da bi vidjeli kompletnu sliku. Za sada mi je bolje zvuči objašnjenje da je jednostavno bio veći upliv dinarskih nego nordijskih gena u bazen hrvatske populacije.

[Longinus]

Nisam govorio o nikakvoj mutaciji, nego o jednostavnoj prirodnoj selekciji.

Prirodna selekcija bira jedinke s onim genetskim mutacijama koje su najpodobnije za opstanak u danom okružju. U ljudskom društvu ona nije jedina koja odlučuje, već to čini i niz drugih okolnosti i slučajnosti - jezične barijere, ekonomija, ratovi, migracije, ljudski faktor, društvo itd.

Da je o svemu odlučivala 'jednostavna prirodna selekcija' onda bi ljudi s 'odsječenom' lubanjom, niskom inteligencijom i nezavidnim tjelesnim proporcijama završili nadjačani i potisnuti - kao nekoć neandertalci od kromanjonaca.

[Guard]

Rase i podrase su po meni ista stvar. Obje su rezultat ljudske proizvoljne klasifikacije na temelju varijacija u fenotipu i genotipu, a ne Bogom danim nepremostivim preprekama. Gdje ćeš povući granicu između bijelaca i crnaca, kod mediteranca, Arapa, Etiopljana? Shvaćam da je ekstreman bio primjer sa mulatima ali prati tvoju tezu o dinarcima i nordijcima.
Nije to moja teza. ;) Zapravo, ne-europski europoidi (iranidi, armenoidi) su kraniometrijski mnogo bliže Nordijskom tipu, nego što je to istočnoeuropski Baltid tip. Rase i podrase nisu ista stvar zbog toga što pripadnici dviju podrasa unutar jedne rase imaju zajedničkog pretka relativno bliže u prošlosti, nego što to imaju pripadnici dvije različite rase. Više vremena, veći broj mutacija/prilagodbi na okoliš, životne uvijete(otpornost na bolesti) i običaje(seksualna selekcija), što dovodi do više promjenama(mutacija) na alelama. Naravno da to nisu Bogom dane nepremostive razlike, ali stvaraju drugačija pravila pri miješanju pripadnika različitih rasa. Kad bi ljudske rase nastavile živjeti odvojeno u svojim "staništima", s vremenom više ne bi bilo moguće miješanje između rasa. Nisam rasist, volim genetiku. ;)

Ima logike u tome kaj pišeš ali mislim da još mnogo toga nedostaje da bi vidjeli kompletnu sliku. Za sada mi je bolje zvuči objašnjenje da je jednostavno bio veći upliv dinarskih nego nordijskih gena u bazen hrvatske populacije.
Točno.
Vjerojatno je bilo više "dinaraca" od tih 5-10% koje sam naveo, ali bit je u tome da ljudi ne bi izgledali bitno drugačije da je u pitanju 10 ili 50% zbog nekoliko jednostavnih pravila.

[Guard]

Prirodna selekcija bira jedinke s onim genetskim mutacijama koje su najpodobnije za opstanak u danom okružju. U ljudskom društvu ona nije jedina koja odlučuje, već to čini i niz drugih okolnosti i slučajnosti - jezične barijere, ekonomija, ratovi, migracije, ljudski faktor, društvo itd.
Dinarske karakteristike su ovdje tisućama godina, što je dovelo do razvijanja savršene prilagodbe na okoliš. Prirodna selekcija se brine da pojedinci zadrže gene koji osiguravaju najbolju prilagodbu na okoliš, kako bi se šansa njihovog opstanka povećala, a ti geni su upravo oni koji su ovdje tisućama godina.

Da je o svemu odlučivala 'jednostavna prirodna selekcija' onda bi ljudi s 'odsječenom' lubanjom, niskom inteligencijom i nezavidnim tjelesnim proporcijama završili nadjačani i potisnuti - kao nekoć neandertalci od kromanjonaca.
Naravno da ne odlučuje o svemu, niti je jedini faktor u igri.


Uglavnom, jednostavno više ne možeš razlikovati Vlaha od Hrvata.

[Longinus]

...više ne možeš razlikovati Vlaha od Hrvata.

Kaži što hoćeš ali tipovi iz kamenjara su prilično raspoznatljivi, nije potrebno biti rasni stručnjak niti genetičar da ih se 'uslika'. Naravno da ima preklapanja i prožimanja, ali bože moj takvih preklapanja ima i među npr. Germanima i Židovima - neki Židovi djeluju kao Švabe, a neki Švabe kao Židovi - pa se ipak u velikoj većini slučajeva lako razazna Židov od Germana.

[Guard]

Tko pogađa, može i pogriješiti..

[Sivi_Sokol]

ahem, da se vratimo temi :D :

Leo, donesi nam njihove glave! - Za razliku od 1939., sada Poljaci započinju rat protiv Nijemaca (http://www.index.yu/sport/clanak/leo-donesi-nam-njihove-glave--za-razliku-od-1939-sada-poljaci-zapocinju-rat-protiv-nijemaca/389766.aspx)

http://www.index.hr/images2/leoglavosjek.jpg

http://www.index.hr/images2/ballackleo.jpg

http://www.index.hr/images2/trabi.jpg

http://www.index.hr/images2/knutic.jpg
LOL!

[slobodagovora]

Nadam se da će ih Nijemci zgaziti :)


I jesu, 2-0 :jam:

[Jebivjetar]

Je bilo kakvih nereda ili je sve ostalo na riječima?

[Guard]

Je bilo kakvih nereda ili je sve ostalo na riječima?
http://sportskenovosti.hr/index.php?cmd=show_clanak&clanak_id=913

[Origenes]

I jesu, 2-0 :jam:

To ti je kao da je Matija Kezman sa pomoci Predraga Mijatovica dao dva gola protiv Srbije.

Da je bar moguce banirati Podolskog i Klose-a. To je skoro pa unfair kad protivnik takve igrace ima.
(Edit: Tu ne mislim na njihovo podrijetlo, nego kvalitet)

[Sivi_Sokol]

he he kako su Nizozemci spičkali ona govna ciganska. Jebo me pas kako bi ja pao u napast, kao igrač, da jednog dobro šakama i kopačkama izudaram. Nešto kao Zidane samo bi ga ja nastavljao udarat dok mu lice ne bi izgledalo kao onom pederu u Irréversible-u.

[slobodagovora]

To ti je kao da je Matija Kezman sa pomoci Predraga Mijatovica dao dva gola protiv Srbije.

Da je bar moguce banirati Podolskog i Klose-a. To je skoro pa unfair kad protivnik takve igrace ima.
Nema veze, glavno da je Njemačka pobijedila :jam:

[slobodagovora]

http://sportskenovosti.hr/index.php?cmd=show_clanak&clanak_id=913

Sve je to slabo. Bilo je više uhićenih zbog politike nego zbog tučnjave.

[Ace Rimmer]

"All Poles should have to wear yellow stars" (http://sports.yahoo.com/sow/news?slug=afp-fbleuro2008gerpolarrests&prov=afp&type=lgns)

[slobodagovora]

"All Poles should have to wear yellow stars" (http://sports.yahoo.com/sow/news?slug=afp-fbleuro2008gerpolarrests&prov=afp&type=lgns)

http://youtube.com/watch?v=Blfvc33nxOM :D

[Sivi_Sokol]

http://youtube.com/watch?v=Blfvc33nxOM :D
Maloume pivopije, stvarno dobar primjer. Izmet na razini četnika.

[Königin Luise von Preußen]

aime meni, kakvu su hajku digli njemci bili protiv poljskih novina i njihovih predstavnika odnosno novinara, ili tog autora u jednim novinama.. ha ha ha.. prava galama..

a da je Hrvatska onako velika zemlja kao Poljska, koje igrače bih mi tek imali..

slabo su igrali Poljaci, preslabo.. možda su bili podplaćeni, tko zna.. :confused:

[Sivi_Sokol]

Klagenfurt uoči utakmice: Hrvati i Nijemci zagrljeni pjevaju Thompsonove pjesme (http://www.slobodnadalmacija.hr/Ostale-vijesti/tabid/166/articleType/ArticleView/articleId/10957/Default.aspx#)

http://www.slobodnadalmacija.hr/Portals/0/Images/2008-06-12/sport/Navijaci/Navijaci01.jpg

Kaj, kao u dobra stara vremena? :D

[Ace Rimmer]

E, nek padne Austrija i Poljska.Baš to.

[Origenes]

Ni 1998 nakon 0:3 se nisu bas uzrujavali.

[Sivi_Sokol]

http://www.slobodnadalmacija.hr/Portals/0/Images/2008-06-12/sport/Navijaci/navijaci_klagenfurt8-120608.jpg

http://www.slobodnadalmacija.hr/Portals/0/Images/2008-06-12/sport/Navijaci/navijaci_klagenfurt7-120608.jpg

http://www.slobodnadalmacija.hr/Portals/0/Images/2008-06-12/sport/Navijaci/000T_TRDV335941.jpg

http://www.slobodnadalmacija.hr/Portals/0/Images/2008-06-12/sport/Navijaci/000T_TRDV335935.jpg

http://www.slobodnadalmacija.hr/Portals/0/Images/2008-06-12/sport/Navijaci/000T_TRDV335931.jpg

http://www.slobodnadalmacija.hr/Portals/0/Images/2008-06-12/sport/Navijaci/000T_TRDV335885.jpg

[Niccolo and Donkey]

'ajmo Vatrenih!!!!!!!

[Ace Rimmer]

Nek nas razbiju da završimo s ovim mučenjem i maltretiranjem.

[Jebivjetar]

Zastava s U na stadionu. :D

[Sivi_Sokol]

Nek nas razbiju da završimo s ovim mučenjem i maltretiranjem.
Ja bi baš htio da ih zdrobimo.

[Ace Rimmer]

Neću podnijeti još jednu utakmicu, četvrtfinale, pun mi je kurac najava odjava, igara, kvizova,voditelja i voditeljica, simbioze s pivom, žuje i karlovačke, pun mi je kurac nereda i connecta i sličnih retaja, pun mi je kurac histerije i navijača degenerika, pogotovo ovih okićenih koji svake 2g. oblače rekvizite i pitanja od društva 'gdje ćemo gledat', umrijte svi.

[Origenes]

Prije igre je bila reportaza o Thompsonu i "da li momcad koja trazi da se pustaju njegove pjesme nije pre ekstremna"...

[Ace Rimmer]

Gooooooool!

[Ace Rimmer]

Haha 2-1! :whip:

[Origenes]

Hrvatska momcad ne predstavlja problem za nas. Tipujem 2:0.
(F. Beckenbauer)

[Sivi_Sokol]

Zastava s U na stadionu. :D
U prvom poluvremenu se grmilo Za dom - spremni! sa stadiona.

[Guard]

Razbili smo Švabe. :D Bila je skroz druga utakmica nego protiv Austrije, koja nije ni loša kad sad gledam Austrija-Poljska

[slobodagovora]

Neću podnijeti još jednu utakmicu, četvrtfinale, pun mi je kurac najava odjava, igara, kvizova,voditelja i voditeljica, simbioze s pivom, žuje i karlovačke, pun mi je kurac nereda i connecta i sličnih retaja, pun mi je kurac histerije i navijača degenerika, pogotovo ovih okićenih koji svake 2g. oblače rekvizite i pitanja od društva 'gdje ćemo gledat', umrijte svi.
A u razdoblju između velikih natjecanja koja se odvijaju u 6. ili 7. mjesecu svake parne godine redovno se po medijima pljuje po navijačima.
Vidjeli ste i u onoj hrt emisiji "volim nogomet" da se koriste one neke pizdarije koje bi trebale podsjećati na baklje - to im je sada fora, sjajno, divno, ludilo, atmosfera blabla.....a sada se sjetite što novinari iste kuće govore o navijačima kada zapale baklje na stadionu :deadhorse:
Inače bila je i ova zastava na utakmici:
http://public.carnet.hr/fame/images/hr-ndhum.gif

[slobodagovora]

Ha, tražim malo po youtube vezano za utakmicu Hrvatska-Njemačka i naletih na ovo:
Croatia vs. Germany-First game ever played between the two countries.
http://www.youtube.com/watch?v=UFvSyWUiZXU

[Königin Luise von Preußen]

Poljaci nemaju razloga voljeti Njemce niti Ruse, kao što Hrvati nemaju razloga voljeti Srbe i Talijane.

Ustaše su naravno priča za sebe. To su slavizirani Šiptari koji bi voljeli biti Njemci, germanska nacija. No Njemci ih naravno ne prihvaćaju u svoje kolo zbog slavenskog jezika, tamne rase i balkanskog mentaliteta.

Zato su na kraju ipak odlučili biti Iranci. :rofl: Granice medju Poljske i Njemacke su se vise puta mjenjale. a Kralj August je stvorio toliko kopiladi, da ih ima - eno svi su plave krvi - s obe strane granice.. jadan ti.

a to Ustase njemci ne priznavaju? gluposti. ili pak Hrvate ni priznavaju?

[Slavonski ustaša]

Upravo su mi Nijemci i Poljaci najdraži narodi, i ujedno jedni od rijetkih dragih naroda, poslije vlastita. I žalostan sam kad su u netrpeljivosti.