Königin Luise von Preußen
05-08-2008, 11:24 AM
Horst Mahler (* 23. Januar 1936 in Haynau, heute Chojnów in Polen) ist ein deutscher Rechtsextremist und Antisemit. Der Jurist wurde mehrfach wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung verurteilt, so dass ihm die Zulassung als Rechtsanwalt entzogen wurde. Mahler war 1970 Gründungsmitglied der Rote Armee Fraktion und von 2000 bis 2003 Mitglied der NPD, die er im NPD-Verbotsverfahren anwaltlich vertrat. Er lebte lange Zeit in Kleinmachnow, seit etwa 2007 in Ebersberg bei München.... (http://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Mahler)
Horst Mahler
So spricht man mit Nazis (http://www.vanityfair.de/articles/agenda/horst-mahler/2007/11/01/04423/)(1)
Teil 1 des ungekürzten Interviews von VANITY FAIR-Autor Michel Friedman mit Deutschlands Chef-Nazi
von Michel Friedman
Horst Mahler ist der Vater der RAF. Er war es, der Andreas Baader und Gudrun Ensslin Anfang der 70er-Jahre überzeugte, eine "Guerilla" gegen die angeblich faschistische Bundesrepublik aufzubauen. Heute ist Mahler ein Nazi. Als Anwalt bewahrte er die NPD vor einem Verbot. Mit seinen anti-semitischen Theorien inspiriert er die extreme Rechte wie sonst niemand in Deutschland. Wenn es einen Zusammenhang zwischen dem linken Wahnsinn von damals und dem rechten von heute gibt, dann ist Mahler die Schlüsselfigur.
Wir ahnten, dass es kein einfaches Gespräch werden würde, als wir ihn am 4. Oktober im Münchner Kempinski Airport-Hotel trafen. Aber ein zweistündiges Wortgefecht hatten wir nicht erwartet. Denn Mahler will nicht über die RAF sprechen. Er will über die Juden erzählen, die für ihn das göttliche Deutsche Reich unterdrücken. Über Hitler, seinen "Erlöser". Und über den Holocaust, der für ihn nie stattgefunden hat. Soll man so ein Interview veröffentlichen? Hilft man damit einem Wahnsinnigen, andere anzustecken?
Nein. Neonazis hören Mahler zu, weil er ihren Irrsinn philosophisch veredelt. Er vertritt eine extreme Minderheit. Aber in Sachsen und in Mecklenburg-Vorpommern sitzt die NPD schon im Landtag.
Wir veröffentlichen dieses Interview, weil wir glauben, dass es eine bessere Bloßstellung der deutschen Rechtsextremen nie gegeben hat – auch wenn er Dinge sagt, die in Deutschland verboten sind: Mahler leugnet den Holocaust und benutzt den Hitler-Gruß. (Michel Friedman hat nach dem Interview als Privatperson Strafanzeige gegen Horst Mahler erstattet, Red.)
Die folgenden Passagen sind eine wortgetreue Wiedergabe des kompletten Gesprächs. Mahler hat darauf verzichtet, den Text vor der Veröffentlichung zu autorisieren. Wir haben darauf verzichtet, ihn sprachlich zu glätten.
HORST MAHLER
Heil Hitler, Herr Friedman.
MICHEL FRIEDMAN
Wie geht es Ihnen?
H.M Mir geht es gut. Das sehen Sie vielleicht.
M.F. Wann müssen Sie wieder in den Knast?
H.M. Wann ich wieder muss, weiß ich noch nicht, steht noch nicht fest. Im Augenblick ist erst mal alles offen.
M.F. Wie war das denn so für Sie im Gefängnis?
H.M. Ach wissen Sie, das ist eine Zeit, wo man Dinge tun kann, zu denen man sonst nicht mehr kommt. Das ist sehr nützlich.
M.F. So gesehen haben Sie eigentlich eine Sehnsucht, da noch mal hinzukommen? Da können Sie richtig produktiv sein.
H.M. Also, ich habe andere Sehnsüchte, insofern liegen Sie da mit Ihren Erwartungen etwas falsch.
M.F. Na ja, wenn Sie gerade gesagt haben, da kann man endlich Dinge tun, die man sonst nicht tun kann.
H.M. Ja, das ist eine Feststellung, das heißt aber nicht, dass ich Sehnsucht danach habe. Ich habe Sehnsucht nach dem Deutschen Reich und …
M.F. Ach, ich dachte, Sie haben vielleicht Sehnsucht nach Liebe und nach Freundschaft ...
H.M. Wissen Sie, das sind Dinge …
M.F. … und nach einem guten Buch. (lacht)
H.M. Ja, was Sie so denken.
M.F. Ich dachte einfach, dass Sie noch Blut in den Adern haben und Lust haben auf das Leben. Also mir kommen schon noch andere Dinge als das Deutsche Reich in den Kopf.
H.M. Wissen Sie, die Frage ist, was man unter Leben versteht. Ich verstehe Freiheit als Leben, und dazu gehört eben die Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches. Erst dann sind wir wieder frei. Und das ist eine Sehnsucht.
M.F. Ach, Sie sind doch ganz schön frei, oder?
H.M. Meinen Sie?
M.F. Ich habe eine Frage gestellt.
H.M. Zum Beispiel, wenn ich jetzt sage: "Heil Hitler, Herr Friedman", bringt mir das sicherlich wieder eine Anzeige ein.
M.F. Sie können sicher sein, dass Ihnen das eine Anzeige bringt.
H.M. So frei ist man in diesem Lande.
M.F. Na gut, Sie wissen aber, auf was Sie sich einlassen, das Land hat ja keine Geheimpolizei oder Geheimgesetze. Sie können sich entscheiden, einen Rechtsbruch zu begehen und dafür die Konsequenzen zu tragen.
H.M. Das ist kein Rechtsbruch, weil das ist kein Recht, das uns das verbietet. Das ist nicht der Wille des deutschen Volkes, sondern der Fremdherrschaft.
M.F. Erkennen Sie denn das Grundgesetz an?
H.M. Nein.
M.F. Erkennen Sie irgendwelche Gesetze Deutschlands an?
H.M. Na sicher, die deutschen Reichsgesetze. Die sind nur im Augenblick nicht wirksam, weil die Fremdherrschaft sich darübergesetzt hat und die bestimmt.
M.F. Wer sind die Fremden?
H.M. Na, das sind die Juden halt. Ganz klar. Er ist der Herr im Hintergrund über alle Herren, nicht? Der Jude trachtet danach, sich zum Fürsten seiner Herren zu machen. Trachtet danach, die Weltherrschaft zu erlangen. Das ist moralisch gar nicht zu verurteilen. Das ist eine Feststellung. Und die Frage, wie sich die Völker dazu verhalten, ob sie sich das gefallen lassen oder nicht, ist für mich die entscheidende Frage.
M.F. Sie haben nicht das Gefühl, dass Sie einen Verfolgungswahn haben, paranoid sind?
H.M. (lacht) Ach, keineswegs. Sehen Sie, ich habe keinen Verfolgungswahn, sondern ich sehe die Dinge, wie sie sind.
M.F. Was halten Sie von Juden?
H.M. Das sind Menschen anderer Art, und ich lege jetzt immer wieder Wert auf die Feststellung: Wenn man Mensch sagt, muss man auch die Doppelnatur des Menschen sehen, so wie es Churchill gesagt hat. Die Juden haben eine heilsgeschichtliche Aufgabe, die Martin Buber, ein bekannter Jude, sehr klar formuliert hat: "Die Judenheit ist das Nein zum Leben der Völker." Und deswegen ...
M.F. Das ist mir alles zu kompliziert.
H.M. Nein, nein, nein, nein.
M.F. Ich bin nicht so klug wie Sie.
H.M. Nicht was Sie kompliziert finden, sondern das, was ich zu sagen habe, ist das Entscheidende.
M.F. Ja, ja, aber ich möchte es ja verstehen. Es hat ja keinen Sinn, dass wir reden und ich verstehe Sie nicht. Das ist ja doof. Ich möchte ja reden. Also noch einmal meine Frage… und warum zitieren Sie immer andere? Zitieren Sie sich doch mal selbst. Wir brauchen doch nicht Churchill und all das. Sie sind doch Herr Mahler, ein kluger Mann, wie Sie von sich annehmen.
H.M. Kommen Sie mir doch nicht mit solchen Unterstellungen.
M.F. Aber ich unterstelle doch nichts. (lacht) Ist das eine Unterstellung, wenn ich Sie für einen klugen Mann halte?
H.M. (lacht) Sehen Sie, was sind Juden, was sind Deutsche, was sind Franzosen? Das sind eigentlich dumme Fragen. Jeder weiß, wenn wir über Juden reden, was damit gemeint ist.
M.F. Ich nicht.
H.M. Das ist vielleicht eine Folge dessen, dass Sie Jude sind und sich nicht so sehen können, wie wir Sie sehen.
M.F. Wie sehen Sie uns denn?
H.M. Ja, ich habe es doch gerade versucht.
M.F. Ja, aber mit eigenen Worten. Das finde ich viel spannender.
H.M. Sie sind die Verkörperung eines Gottes, der nach unserem Verständnis Satan ist, und sie haben eine tragische Rolle in der Zersetzung und Verneinung des Lebens aller anderer Völker. Aber Sie wissen vielleicht auch aus Texten, die Sie vielleicht doch zur Kenntnis genommen haben, dass ich damit kein moralisches Urteil verbinde, sondern Goethe hat das gesagt …
M.F. Jetzt sind wir schon wieder bei Goethe. Also wenn es Satan ist, ist das doch schon ein moralisches Urteil.
H.M. Ja, sicher. Nein, nein, das ist kein moralisches Urteil.
M.F. Sondern?
H.M. Satan ist der Knecht Gottes, ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
M.F. Was würden Sie denn am liebsten mit den Juden machen? Es gibt sie ja nun mal.
H.M. Sehen Sie, ich will mit den Juden nichts machen, ich will mit uns etwas machen, dass wir die Juden erkennen, wie sie sind, was sie sind.
M.F. Und was macht man da?
H.M. Und dann sind sie machtlos, wenn wir die Juden erkannt haben, verlieren sie ihre Macht über uns. Und das ist das, was ich anstrebe, und da tue ich etwas, und das ist nun mal nach der Definition der Juden Volksverhetzung. Ich verstehe, dass die Juden das bekämpfen.
M.F. Na, Frau Merkel ist doch nicht jüdisch.
H.M. Nein, sie ist aber Ihre Marionette. Das ist ja das, was Sie anstreben.
M.F. Aha. Sie sind aber nicht meine Marionette?
H.M. Das wird schwer darzustellen sein.
M.F. Die Frage ist doch nicht, ob es darstellbar ist. Die Frage ist, ob Sie nicht vielleicht auch eine Marionette sind. Vielleicht gehören Sie ja in das Spiel, dass man solche Leute wie Sie zulässt.
H.M. Es gibt Leute, die genau das so darstellen und interpretieren – aus welchen Gründen auch immer. Nur, Sie müssen nicht meinen, dass ich das dann für mich übernehme als meine Überzeugung. Was die anderen für Überzeugungen haben, das ist mir relativ gleich.
M.F. Sie haben das Gespräch mit "Heil Hitler!" begonnen.
H.M. Ja.
M.F. Beschreiben Sie doch mal, wer ist für Sie Hitler? Was ist das für eine Figur?
H.M. Hitler war der Erlöser des deutschen Volkes. Nicht nur des deutschen Volkes. Und er ist als Erlöser von Satan dämonisiert worden, damit jeder Gedanke an den Erlöser ausgetilgt ist im Bewusstsein der Deutschen und der Welt überhaupt.
M.F. Hitler hat – um jetzt Sie zu zitieren –, um das deutsche Volk und die Welt zu erlösen, sechs Millionen Juden umgebracht.
H.M. Das sagen Sie. Ich sage: Das ist eine Lüge. Und das wissen Sie auch.
M.F. Auschwitz ist eine Lüge?
H.M. Ja, sicher. Also Auschwitz als Konzentrationslager, Arbeitslager hat es gegeben – damit es da kein Vertun gibt –, aber die systematische Vernichtung der Juden in Auschwitz, das ist eine Lüge. Das wissen Sie auch...So spricht man mit Nazis..16 Seiten (http://www.vanityfair.de/articles/agenda/horst-mahler/2007/11/01/04423/)
In Sachen Berufsverbot – 351 Gs 745/04 –
lege ich gegen den Beschluß des Amtsgerichts Tiergarten vom 8. April 2004
Beschwerde (http://www.deutsches-kolleg.org/hm/aufstand/beschwerde.pdf)
Horst Mahler
So spricht man mit Nazis (http://www.vanityfair.de/articles/agenda/horst-mahler/2007/11/01/04423/)(1)
Teil 1 des ungekürzten Interviews von VANITY FAIR-Autor Michel Friedman mit Deutschlands Chef-Nazi
von Michel Friedman
Horst Mahler ist der Vater der RAF. Er war es, der Andreas Baader und Gudrun Ensslin Anfang der 70er-Jahre überzeugte, eine "Guerilla" gegen die angeblich faschistische Bundesrepublik aufzubauen. Heute ist Mahler ein Nazi. Als Anwalt bewahrte er die NPD vor einem Verbot. Mit seinen anti-semitischen Theorien inspiriert er die extreme Rechte wie sonst niemand in Deutschland. Wenn es einen Zusammenhang zwischen dem linken Wahnsinn von damals und dem rechten von heute gibt, dann ist Mahler die Schlüsselfigur.
Wir ahnten, dass es kein einfaches Gespräch werden würde, als wir ihn am 4. Oktober im Münchner Kempinski Airport-Hotel trafen. Aber ein zweistündiges Wortgefecht hatten wir nicht erwartet. Denn Mahler will nicht über die RAF sprechen. Er will über die Juden erzählen, die für ihn das göttliche Deutsche Reich unterdrücken. Über Hitler, seinen "Erlöser". Und über den Holocaust, der für ihn nie stattgefunden hat. Soll man so ein Interview veröffentlichen? Hilft man damit einem Wahnsinnigen, andere anzustecken?
Nein. Neonazis hören Mahler zu, weil er ihren Irrsinn philosophisch veredelt. Er vertritt eine extreme Minderheit. Aber in Sachsen und in Mecklenburg-Vorpommern sitzt die NPD schon im Landtag.
Wir veröffentlichen dieses Interview, weil wir glauben, dass es eine bessere Bloßstellung der deutschen Rechtsextremen nie gegeben hat – auch wenn er Dinge sagt, die in Deutschland verboten sind: Mahler leugnet den Holocaust und benutzt den Hitler-Gruß. (Michel Friedman hat nach dem Interview als Privatperson Strafanzeige gegen Horst Mahler erstattet, Red.)
Die folgenden Passagen sind eine wortgetreue Wiedergabe des kompletten Gesprächs. Mahler hat darauf verzichtet, den Text vor der Veröffentlichung zu autorisieren. Wir haben darauf verzichtet, ihn sprachlich zu glätten.
HORST MAHLER
Heil Hitler, Herr Friedman.
MICHEL FRIEDMAN
Wie geht es Ihnen?
H.M Mir geht es gut. Das sehen Sie vielleicht.
M.F. Wann müssen Sie wieder in den Knast?
H.M. Wann ich wieder muss, weiß ich noch nicht, steht noch nicht fest. Im Augenblick ist erst mal alles offen.
M.F. Wie war das denn so für Sie im Gefängnis?
H.M. Ach wissen Sie, das ist eine Zeit, wo man Dinge tun kann, zu denen man sonst nicht mehr kommt. Das ist sehr nützlich.
M.F. So gesehen haben Sie eigentlich eine Sehnsucht, da noch mal hinzukommen? Da können Sie richtig produktiv sein.
H.M. Also, ich habe andere Sehnsüchte, insofern liegen Sie da mit Ihren Erwartungen etwas falsch.
M.F. Na ja, wenn Sie gerade gesagt haben, da kann man endlich Dinge tun, die man sonst nicht tun kann.
H.M. Ja, das ist eine Feststellung, das heißt aber nicht, dass ich Sehnsucht danach habe. Ich habe Sehnsucht nach dem Deutschen Reich und …
M.F. Ach, ich dachte, Sie haben vielleicht Sehnsucht nach Liebe und nach Freundschaft ...
H.M. Wissen Sie, das sind Dinge …
M.F. … und nach einem guten Buch. (lacht)
H.M. Ja, was Sie so denken.
M.F. Ich dachte einfach, dass Sie noch Blut in den Adern haben und Lust haben auf das Leben. Also mir kommen schon noch andere Dinge als das Deutsche Reich in den Kopf.
H.M. Wissen Sie, die Frage ist, was man unter Leben versteht. Ich verstehe Freiheit als Leben, und dazu gehört eben die Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches. Erst dann sind wir wieder frei. Und das ist eine Sehnsucht.
M.F. Ach, Sie sind doch ganz schön frei, oder?
H.M. Meinen Sie?
M.F. Ich habe eine Frage gestellt.
H.M. Zum Beispiel, wenn ich jetzt sage: "Heil Hitler, Herr Friedman", bringt mir das sicherlich wieder eine Anzeige ein.
M.F. Sie können sicher sein, dass Ihnen das eine Anzeige bringt.
H.M. So frei ist man in diesem Lande.
M.F. Na gut, Sie wissen aber, auf was Sie sich einlassen, das Land hat ja keine Geheimpolizei oder Geheimgesetze. Sie können sich entscheiden, einen Rechtsbruch zu begehen und dafür die Konsequenzen zu tragen.
H.M. Das ist kein Rechtsbruch, weil das ist kein Recht, das uns das verbietet. Das ist nicht der Wille des deutschen Volkes, sondern der Fremdherrschaft.
M.F. Erkennen Sie denn das Grundgesetz an?
H.M. Nein.
M.F. Erkennen Sie irgendwelche Gesetze Deutschlands an?
H.M. Na sicher, die deutschen Reichsgesetze. Die sind nur im Augenblick nicht wirksam, weil die Fremdherrschaft sich darübergesetzt hat und die bestimmt.
M.F. Wer sind die Fremden?
H.M. Na, das sind die Juden halt. Ganz klar. Er ist der Herr im Hintergrund über alle Herren, nicht? Der Jude trachtet danach, sich zum Fürsten seiner Herren zu machen. Trachtet danach, die Weltherrschaft zu erlangen. Das ist moralisch gar nicht zu verurteilen. Das ist eine Feststellung. Und die Frage, wie sich die Völker dazu verhalten, ob sie sich das gefallen lassen oder nicht, ist für mich die entscheidende Frage.
M.F. Sie haben nicht das Gefühl, dass Sie einen Verfolgungswahn haben, paranoid sind?
H.M. (lacht) Ach, keineswegs. Sehen Sie, ich habe keinen Verfolgungswahn, sondern ich sehe die Dinge, wie sie sind.
M.F. Was halten Sie von Juden?
H.M. Das sind Menschen anderer Art, und ich lege jetzt immer wieder Wert auf die Feststellung: Wenn man Mensch sagt, muss man auch die Doppelnatur des Menschen sehen, so wie es Churchill gesagt hat. Die Juden haben eine heilsgeschichtliche Aufgabe, die Martin Buber, ein bekannter Jude, sehr klar formuliert hat: "Die Judenheit ist das Nein zum Leben der Völker." Und deswegen ...
M.F. Das ist mir alles zu kompliziert.
H.M. Nein, nein, nein, nein.
M.F. Ich bin nicht so klug wie Sie.
H.M. Nicht was Sie kompliziert finden, sondern das, was ich zu sagen habe, ist das Entscheidende.
M.F. Ja, ja, aber ich möchte es ja verstehen. Es hat ja keinen Sinn, dass wir reden und ich verstehe Sie nicht. Das ist ja doof. Ich möchte ja reden. Also noch einmal meine Frage… und warum zitieren Sie immer andere? Zitieren Sie sich doch mal selbst. Wir brauchen doch nicht Churchill und all das. Sie sind doch Herr Mahler, ein kluger Mann, wie Sie von sich annehmen.
H.M. Kommen Sie mir doch nicht mit solchen Unterstellungen.
M.F. Aber ich unterstelle doch nichts. (lacht) Ist das eine Unterstellung, wenn ich Sie für einen klugen Mann halte?
H.M. (lacht) Sehen Sie, was sind Juden, was sind Deutsche, was sind Franzosen? Das sind eigentlich dumme Fragen. Jeder weiß, wenn wir über Juden reden, was damit gemeint ist.
M.F. Ich nicht.
H.M. Das ist vielleicht eine Folge dessen, dass Sie Jude sind und sich nicht so sehen können, wie wir Sie sehen.
M.F. Wie sehen Sie uns denn?
H.M. Ja, ich habe es doch gerade versucht.
M.F. Ja, aber mit eigenen Worten. Das finde ich viel spannender.
H.M. Sie sind die Verkörperung eines Gottes, der nach unserem Verständnis Satan ist, und sie haben eine tragische Rolle in der Zersetzung und Verneinung des Lebens aller anderer Völker. Aber Sie wissen vielleicht auch aus Texten, die Sie vielleicht doch zur Kenntnis genommen haben, dass ich damit kein moralisches Urteil verbinde, sondern Goethe hat das gesagt …
M.F. Jetzt sind wir schon wieder bei Goethe. Also wenn es Satan ist, ist das doch schon ein moralisches Urteil.
H.M. Ja, sicher. Nein, nein, das ist kein moralisches Urteil.
M.F. Sondern?
H.M. Satan ist der Knecht Gottes, ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
M.F. Was würden Sie denn am liebsten mit den Juden machen? Es gibt sie ja nun mal.
H.M. Sehen Sie, ich will mit den Juden nichts machen, ich will mit uns etwas machen, dass wir die Juden erkennen, wie sie sind, was sie sind.
M.F. Und was macht man da?
H.M. Und dann sind sie machtlos, wenn wir die Juden erkannt haben, verlieren sie ihre Macht über uns. Und das ist das, was ich anstrebe, und da tue ich etwas, und das ist nun mal nach der Definition der Juden Volksverhetzung. Ich verstehe, dass die Juden das bekämpfen.
M.F. Na, Frau Merkel ist doch nicht jüdisch.
H.M. Nein, sie ist aber Ihre Marionette. Das ist ja das, was Sie anstreben.
M.F. Aha. Sie sind aber nicht meine Marionette?
H.M. Das wird schwer darzustellen sein.
M.F. Die Frage ist doch nicht, ob es darstellbar ist. Die Frage ist, ob Sie nicht vielleicht auch eine Marionette sind. Vielleicht gehören Sie ja in das Spiel, dass man solche Leute wie Sie zulässt.
H.M. Es gibt Leute, die genau das so darstellen und interpretieren – aus welchen Gründen auch immer. Nur, Sie müssen nicht meinen, dass ich das dann für mich übernehme als meine Überzeugung. Was die anderen für Überzeugungen haben, das ist mir relativ gleich.
M.F. Sie haben das Gespräch mit "Heil Hitler!" begonnen.
H.M. Ja.
M.F. Beschreiben Sie doch mal, wer ist für Sie Hitler? Was ist das für eine Figur?
H.M. Hitler war der Erlöser des deutschen Volkes. Nicht nur des deutschen Volkes. Und er ist als Erlöser von Satan dämonisiert worden, damit jeder Gedanke an den Erlöser ausgetilgt ist im Bewusstsein der Deutschen und der Welt überhaupt.
M.F. Hitler hat – um jetzt Sie zu zitieren –, um das deutsche Volk und die Welt zu erlösen, sechs Millionen Juden umgebracht.
H.M. Das sagen Sie. Ich sage: Das ist eine Lüge. Und das wissen Sie auch.
M.F. Auschwitz ist eine Lüge?
H.M. Ja, sicher. Also Auschwitz als Konzentrationslager, Arbeitslager hat es gegeben – damit es da kein Vertun gibt –, aber die systematische Vernichtung der Juden in Auschwitz, das ist eine Lüge. Das wissen Sie auch...So spricht man mit Nazis..16 Seiten (http://www.vanityfair.de/articles/agenda/horst-mahler/2007/11/01/04423/)
In Sachen Berufsverbot – 351 Gs 745/04 –
lege ich gegen den Beschluß des Amtsgerichts Tiergarten vom 8. April 2004
Beschwerde (http://www.deutsches-kolleg.org/hm/aufstand/beschwerde.pdf)