PDA

View Full Version : Josip Miljak: Lorković, Vokić i Alajbegović su planirali pučističku smjenu Pavelića


slobodagovora
12-19-2009, 07:37 PM
Lorković, Vokić i Alajbegović su planirali pučističku smjenu Pavelića

Piše: Josip Miljak, Hrvatski list, 29. listopada 2009.

Bože Vukušić u feljtonu „Rat prije rata“ u Hrvatskom listu od 8. listopada 2009. obrađuje hrvatske revolucionarne pokrete i pokušaje te tako tu svrstava i misteriozni i nerazjašnjeni pokušaj Lorković i Vokić 1944. godine.
Kao prvo potpuno je pogrješno uz Urotu Zrinsko – Frankopana, Rakovičku bunu, akciju Feniks i druge akcije kada nismo imali nikakvu hrvatsku državu, miješati pokušaj Lorković . Vokić, jer je tada država postojala. Pa slijedom toga to je jedino mogla biti pobuna protiv vlastite države ili protiv vlasti vlastite države, što svakako treba uvažiti i izdvojiti taj slučaj od ovih drugih. Kako i sam Vukušić navodi da postoje mnoge verzije o znanju ili neznanju Pavelića za pripremu toga pothvata, ja ovdje želim iznijeti verziju po kojoj Pavelić nije nikako dao njima mandat niti odobrenje za tu njihovu djelatnost. Jedino što je Pavelić mogao odobriti jest možebitni kontakt s Amerikancima i Englezima te ispitivanje terena, ali tek 1945. kada je i poslao ministra dr Vjekoslava Vrančića da stupi u vezu s njima, a ne 1942. kada je Lorković uspostavio vezu s Englezima i s izbjegličkom jugoslavenskom vladom. Ono što je uslijedilo to je bila notorna izdaja NDH i Poglavnika i držim da je vrijeme da se pučisti Lorković, Vokić, Alajbegović i neki njihovi pomagači demistificiraju kao neupitni pozitivci jer su tobože nudili nekakav spas za NDH kojega u stvarnosti nije bilo. Oni su nudili vlast HSS-u koji je stalno bio u vezi s jugoslavenskom izbjegličkom vladom i četničkim pokretom, a Maček i u travnju 1945. poziva na borbu za Kraljevinu Jugoslaviju. Evo nekih činjenica koje je otkrila njemačka obavještajna služba, i koja je očito i Poglavniku dojavila namjere pučista, a nije isključeno da je netko i od Lorkovićevih suradnika ili agenata, uvidjevši njegove krajnje namjere Lorkovića prijavio Paveliću koji je onda dao nalog o internaciji njega i Vokića..
Glavni agent ustanove policijskoga ataschea njemačkoga veleposlanika u Zagrebu, Konrad Klasser u svomu izviješću od 31. srpnja 1944. godine, po predmetu hrvatske obavještajne službe, među ostalim navodi. Da su ministri Mehmed Alajbegović i ministar unutarnjih poslova Mladen Lorković u svojoj zbunjenosti, misleći da je Hitler prilikom pokušaja atentata 20. srpnja 1944. ubijen izdali hrvatskoj obavještajnoj službi po agentima Branku Rukavini i Đuri Pavloviću zapovijed da se odmah uspostavi kontakt s Mačekovom strankom, Šubašićem, Krnjevićem i ostalima. Da je pred četiri tjedna bilo otvoreno, već prije raspušteno odjeljenje koje će nadzirati Đuro Pavlović, a čiji je zadatak postaviti svoje povjerenike kod vodećih njemačkih ličnosti. To odjeljenje je osnovano u potpunoj tajnosti i imalo je zadaću neutralizirati njemačku obavještajnu službu i kod zvaničnih njemačkih ureda proturiti hrvatske obavještajce.1

Lorković je 1942. uspostavio odnose s Englezima

Lorković je svoje kontakte s Englezima ostvarivao preko dr Šime Debelića (veterinar) koji mu je bio šogor a koji je bio u dobrim odnosima s Šubašićem i njegovim zamjenikom Krbekom.
U svomu izvješću o Debeliću agent Petar Hauck iznosi slijedeće.
Šime Debelić je šef sekcije u ministarstvu unutarnjih poslova i obrađuje veterinarsko – medicinska pitanja. On se označuje kao intimni prijatelj bana Šubašića i njegovog zamjenika Krbeka, te da je šogor ministra unutarnjih poslova Lorkovića. Zagreb, 18. lipnja 1941. 2 Izviješće od 18. srpnja 1941. zaključna opaska u predmetu Debelić, rodbinski odnosi s ministrom vanjskih poslova Lorkovićem, i prijateljski odnosi sa komunistom prof. Štamparom, a preko ovog kontakt sa Englezima i Amerikancima. 3
Izviješće iz Berlina od 23. ožujka 1943. policijskom atascheu SS stumbafireru Helmu, u predmetu o Debeliću. Debelić je koncem prošle godine ilegalno putovao u Ženevu, da se sastane s jednim jugoslavenom koji je došao iz Londona, po imenu Atanasević, da se kod njega informira o političkom položaju Hrvatske. Prema jednom drugom izvješću iz drugoga izvora, šogor Lorkovića, Debelić po nalogu Lorkovića održava veze s Londonom. Veze idu preko generalnoga konzulata u Švicarskoj k Debeliću i članu jugoslavenske vlade u Londonu Lukiću. Preko ove veze London je bio stalno informiran o unutarnjim hrvatskim prilikama.4
Iz ovoga se vidi da je Lorković već krajem 1942. uspostavio vezu s Englezima i s jugoslavenskom vladom, pa se gotovo sa sigurnošću može tvrditi da je to učinio bez znanja Poglavnika, jer kao prvo nije bilo nikakva suvisla razloga da Pavelić ostvaruje bilo kakve veze s bivšom vladom države koju smo netom srušili, a i tajno putovanje Debelića u Ženevu govori o nekim planovima za koje Poglavnik nije znao, a pogotovo nije onda ni davao instrukcije Lorkoviću, da ostvaruje veze ni sa HSS-om ni s Englezima, a posebno ne s jugoslavenskom vladom.
Izviješće od 31. srpnja 1944. o hrvatskoj obavještajnoj službi: U toku su pojačani napori hrvatske obavještajne službe da stupi u vezu s ljudima iz emigrantske jugoslavenske vlade i sa hrvatskim emigrantima (HSS op. J.M.). Po ovomu pitanju nakon svečanosti osnivanja njemačko – hrvatskoga društva 11. srpnja 1944. bio je dogovor u vili ministra unutarnjih poslova Lorkovića a koji je trajao do pola dva sata u noći. Kod ovog dogovora su uzeli učešće: Glavni direktor Jurčić, Branko Rukavina, Đuro Pavlović, zamjenik Pavlovića po imenu Laktić, dr. Belobrajdić i tajnik glavnog direktora Jurčića, Marković. Za primijetiti je da novoimenovani šef hrvatske obavještajne službe i političke policije Štitić, nije bio pozvan na ovaj sastanak, a što je kasnije ustanovljeno on nije ni znao za njega. Lorković je tada tvrdio da treba vjerovati u njemačku pobjedu, ali da svakako treba uhvatiti političku i informativnu vezu s protivničkom stranom, te da treba svim sredstvima pokušati stvoriti potreban kontakt i za to je stavio na raspolaganje neograničena novčana sredstva. U okviru zadataka hrvatskoj obavještajnoj službi stajala su i slijedeća pitanja. 1) Kakvo je gledište Nijemaca na notu koju je predao dr. Sekula Drljević o pitanju nezavisnosti Crne Gore. Kako bi se u tom pravcu vodila propaganda za crnogorsku nezavisnost. 2) Kako se u njemačkim krugovima ocjenjuje djelatnost dr. Košaka u Berlinu? 3) Postoje li simpatije za Mačekov pokret u njemačkim krugovima? 4) Njemačko mišljenje o ličnosti Poglavnika? 5) Izvještaji iz njemačkih krugova o djelatnosti i budućnosti maršala Slavka Kvaternika? 6) Jedan niz pitanja u svezi 20. 7. 1944. (atentat na Hitlera op.J.M.) , kako je to djelovalo na njemački narod? 7) Jedan niz pitanja o politici njemačkoga Wermachta prema četnicima? 8) Suzbijanje svih neprijatelja Hrvatske koji rade s Nijemcima. Tako moraju ovih dana biti upućena dva agenta hrvatske obavještajne službe da likvidiraju četničkoga vojvodu Dobroslava Jevđevića, koji se nalazi pod zaštitom Nijemaca, a da atentat izgleda kao da su ga izvršili komunisti. Inicijativa za ove zadatke tajnoj službi sigurno leži u rukama ministra unutarnjih poslova Lorkovića čije osobno razmimoilaženje s Glavnim ustaškim stanom i s ustaškom pukovničkom grupom, utječe na rad hrvatske obavještajne službe. Sve to ukazuje da se od službe želi stvoriti politički instrument. Posljednjih četrnaest dana bile su velike trzavice između Lorkovića i ustaških pukovnika Pećnikara i Herenčića, što se saznalo prisluškujući im telefone. Iz strogo povjerljivoga izvješća saznaje se da novi šef obavještajne službe i političke policije Štitić, uklanja iz službe Branka Rukavinu i njegov aparat i utemeljuje novi s najboljim drugim obavještajcima. Strogo pov. od prije nekoliko dana žena Poglavnika bila je prekinuta u telefonskom razgovoru i na njeno pitanje tko je ukopčan u liniju dobila odgovor, ovdje je glavni ured za sigurnost i red, gospođo Poglavnik. Zbog toga je izbila velika svađa u obavještajnoj službi a Poglavniku se morao podnijeti izvještaj. Agent Konrad 5

Bila je to priprema puča

Iz ovih izvješća je vidljivo da je Lorković u stvari stvorio svoju jaku mrežu i gotovo preuzeo kontrolu nad obavještajnom službom, a slučaj Štitića koji je bio šef obavještajne službe i političke policije imenovan od Poglavnika kazuje da je Lorković radio njemu iza leđa i da Pavelić nije znao za njegovu djelatnost, a incident s gospođem Pavelić dokazuje da se čak i Pavelića prisluškivalo i to nitko drugi nego agenti NDH pod kontrolom Lorkovića. U stvari, Lorković je pripremao puč i svrgavanje Pavelića, a da je Pavelić htio odstupiti s dužnosti to bi uradio svojevoljno, a ne uz „pomoć“ Lorkovića. Zanimljivo je da Helm u ovom izvješću uopće ne spominje Vokića, nego se najviše fokusira na Lorkovića i Alajbegovića tadašnjeg ministra vanjskih poslova a kojega je podržavao i dr. Nikola Mandić, predsjednik vlade NDH, ali koji nije ništa znao o pučističkim namjerama te grupe oko Lorkovića. Ova inicijativa Lorkovića je bila potpuno besmislena, jer je on htio predati vlast HSS-u, koji je stalno držao čvrstu vezu s četničkim pokretom i izbjegličkom jugoslavenskom vladom u Londonu. Samo u Zagrebu četnički pokret je imao preko petsto članova u klubu DM (Draža Mihajlović) 133 sa sjedištem Srebrnjak 25 na prvom katu. Sve je razotkriveno kada je BDS (njemačka ob. služba) uhitila majora Žarka Todorovića koji je bio vođa četničke grupe Walter, i kasniji šef štaba DM 133 u Zagrebu. Kod njega je pronađena dokumentacija i popisi ljudi koji su činili pokret DM u Zagrebu, a bilo ih je i u vrhovima vlasti i u vojsci osobito u zrakoplovstvu. Bilo je dosta i Hrvata, uglavnom časnici bivše jugoslavenske vojske na službi u vojsci NDH i dužnosnici HSS-a, pa čak i jedan svećenik dr. Hohnjec oko kojega se okupljala grupa koju su činili većinom Slovenci i nešto Hrvata.
Lorkovićeva inicijativa nikako nije mogla imati uspjeha, a da bi se sačuvala NDH, ona je bila usmjerena na svrgavanje vlasti NDH, i put u novu neizvjesnost i gotovo siguran gubitak države. Puč Lorković – Vokić je samo uzdrmao i oslabio NDH, i treba prestati s glupostima i njih prikazivati kao nekakve spasitelje. Vokić je 30. kolovoza 1944. prenosio vijest da ga je internirao Wermacht, te tako nastojao stvoriti neprijateljstvo između Wermachta i Ustaškog pokreta, međutim intervenirao je dopukovnik Luburić s tvrdnjom da su Ustaše čvrsto uz Poglavnika i Njemačku te smirio situaciju. A da Pavelić nije ništa ni slutio o namjerama Vokića dokazuje njegovo unaprjeđenje u čin ustaškog krilnika od 14. srpnja 1944. dakle samo mjesec i pol prije internacije. Takvi pokušaji samo su mogli rezultirati nejedinstvom i razdorom unutar NDH, i ništa pozitivnoga za nju se iz toga nije moglo izroditi. Oni su bili politički naivci koji su okrenuli leđa vlastitom političkom vodstvu, a teren za to Lorković je počeo pripremati već krajem 1942.
Stoga je besmisleno Vukušićevo uvrštavanje ove dvojice u ovaj feljton o svijetlim i časnim povijesnim događajima koji su imali revolucionarni karakter.
Svi ovi pothvati koje Vukušić navodi imali su za cilj stvaranje hrvatske države, a puč Lorković – Vokić je trebao NDH ponovno izručiti u ralje jugoslavenstva. Pa da su i dobili potporu Engleza za svoju ludoriju, NDH nikako ne bi mogla opstati i nastaviti život. A njihovu beskrajnu političku naivnost potvrđuje i nalog da se likvidira četnički vojvoda Jevđević, koji je uživao zaštitu Njemaca, a oni kojima su nudili vlast bili su u čvrstoj vezi s Jevđevićem i njegovim kraljem i samo ih je zanimala obnova Kraljevine Jugoslavije.
Držim da se slučaj Lorkovića i Vokića može svrstati u antologiju hrvatske političke naivnosti i sljepila, kada smo po tko zna koji put tražili rješenja u tuđoj kući, a odrekli se svoje kuće i snage vlastitoga naroda i okrenuli mu leđa.
Lako je biti jedinstven i podržavati to jedinstvo kada je dobro. Čim je NDH upala u probleme zbog srbočetničkoga i komunističkoga ustanka našli su se ljudi u vrhu vlasti koji su joj dodatno otežavali položaj.

1. HDA (Hrvatski državni arhiv) fond policijskoga ataschea pri veleposlanstvu Njemačke u Zagrebu SS stumbafirera Hansa Helma, kutija
33. koja sadrži i obradu četničkog pokreta u Hrvatskoj.
2. HDA, fond Hans Helm, kutija 27, gdje se nalaze podatci o svim dužnostnicima NDH.
3. Isto
4. HDA, fond Hans Helm, kutija 33, četnički pokret u Zagrebu.
5. HDA, fond Hans Helm, kutija 27, dužnostnici NDH, izviješća agenta Konrada Klassera.

Iz još neobjavljene knjige „Nemoguća misija“ koju priprema autor Josip Miljak.

Hrvatski list, 29. listopada 2009.
http://www.hcsp.hr/index.php?subaction=showfull&id=1256853231&archive=&start_from=&ucat=3&

matias017
12-23-2009, 05:05 PM
Dobra je tema ali ovdje je nadrobljena hrpa gluposti i besmislica što je i svojstveno tom lutku Miljku.

slobodagovora
12-23-2009, 05:22 PM
ovdje je nadrobljena hrpa gluposti i besmislica
npr?

što je i svojstveno tom lutku Miljku.
Zašto je lutak?


ne provociram, pitam ozbiljno

Domobran88
12-31-2009, 05:03 PM
Ma Miljak nije kompetentan uobće za govoriti o tim stvarima, tu je Matias u pravu. Neka se drži politike, i bit će dobar, a ove stvari neka prepusti povjestničarima.

1. Ovaj odlomak iz njegove buduće knjige reprezentativan je i pokazuje kakvu literaturu Miljak kani rabiti i u ostatku knjige. A rabiti samo arhivske dokumente, i to one od njemačkog redarstvenog izaslanika u Zagrebu jeste debilno. Pogotovo, ako uzmete u obzir da o puču Lorković-Vokić postoje na tisuće stranica sa svjedočenjima sudionika i svjedoka puča. Dovoljno je prelistati emigrantski tisak poput Hrvatske Revije, Vrančićevog Hrvatskog Naroda ili Luburićeve Obrane, pa da nadjete dostatno za jednu knjigu od 500 stranica.

2. I sam naslov rada pokazuje njegovo neznanje. Naime, Alajbegović uobće nije bio sudionikom puča, a ne postoje nikakvi dokazi čak ni da je znao za njega.

3. Isto tako je debilan Miljakov zaključak na kraju kad kaze da je cilj puča bilo izručiti NDH u ralje jugoslavenstva. Koliko god se ja neslagao s političkim stajalištima i metodama Vokića i Lorkovića, valja im priznati Hrvatstvo i dobronamjernost. Njihova namjera uistinu jeste bila očuvanje hrvatske drzave, ali pod okriljem zapadnih Saveznika. To što su oni suradjivali s čiča Dražinim četnicima, pokazuje samo da su bili spremni na sve da bi drzavu očuvali. Naime, većina četnika već početkom 1944. napušta ideju obnavljanja Kraljevine Jugoslavije i traži samo stvaranje antikomunističke Srbije nešto veće od one Nedićeve + Crna Gora i Kosovo.

slobodagovora
01-01-2010, 03:01 PM
1. Ovaj odlomak iz njegove buduće knjige reprezentativan je i pokazuje kakvu literaturu Miljak kani rabiti i u ostatku knjige. A rabiti samo arhivske dokumente, i to one od njemačkog redarstvenog izaslanika u Zagrebu jeste debilno.
Pa, ako će koristiti samo pismohranu od Nijemaca, onda to i je debilno.
Pogotovo, ako uzmete u obzir da o puču Lorković-Vokić postoje na tisuće stranica sa svjedočenjima sudionika i svjedoka puča. Dovoljno je prelistati emigrantski tisak poput Hrvatske Revije, Vrančićevog Hrvatskog Naroda ili Luburićeve Obrane, pa da nadjete dostatno za jednu knjigu od 500 stranica.
A to su sve informacije bez imalo propagande, sve to je živa istina

2. I sam naslov rada pokazuje njegovo neznanje. Naime, Alajbegović uobće nije bio sudionikom puča, a ne postoje nikakvi dokazi čak ni da je znao za njega.
Ne daj Bože da neki Alajbegović bude pučist :D

3. Isto tako je debilan Miljakov zaključak na kraju kad kaze da je cilj puča bilo izručiti NDH u ralje jugoslavenstva.

To bi završilo Jugoslavijom, možete si vi misliti koliko hoćete da bi prijelaz na zapadno-savezničku stranu rezultirao nečim drugim. A sad baš da su oni bili za Jugoslaviju, ne vjerujem.

->

Držim da se slučaj Lorkovića i Vokića može svrstati u antologiju hrvatske političke naivnosti i sljepila, kada smo po tko zna koji put tražili rješenja u tuđoj kući, a odrekli se svoje kuće i snage vlastitoga naroda i okrenuli mu leđa.
S ovim se slažem u potpunosti. Mislim da su bili naivci.

matias017
01-01-2010, 08:38 PM
Da to je točno za Alajbegovića s tim da su od HSS-a najvažniji akteri u puču bili Farolfi i Košutić.

Domobran88
01-02-2010, 01:38 PM
Pa, ako će koristiti samo pismohranu od Nijemaca, onda to i je debilno.

A to su sve informacije bez imalo propagande, sve to je živa istina


Ne daj Bože da neki Alajbegović bude pučist :D



To bi završilo Jugoslavijom, možete si vi misliti koliko hoćete da bi prijelaz na zapadno-savezničku stranu rezultirao nečim drugim. A sad baš da su oni bili za Jugoslaviju, ne vjerujem.

->


S ovim se slažem u potpunosti. Mislim da su bili naivci.

1. Pa nisu sve informacije iz te memoarske literature točne, različiti ljudi koji su gledali iz različitih perspektiva i različitih interesa su imali i različite interpretacije. Povjestničar ih ima sve uvažiti i procjeniti koje su izpravne, a koje nisu. Ako će on samo radi toga što medju njima ima i nekih subjektivnih i netočnih, odbaciti sve, onda ne znam što reći o njemu...

2. Pa Alajbegović je bio jedan od onih desno-radikalnih ministara, veliki pristaša nacional socializma. Zbog toga je i bio postavljen prije za konzula u Munchenu. Godine 1944. je bio postavljen za ministra vanjskih poslova baš na pritisak Nijemaca, kad je smienjen Perić zbog one afere oko divizije Prinz Eugen.

3. Tko "vi"? Ja nisam pristaša Lorkovića i Vokića i njihove ekipe, i smatram da puč jeste bio naivno izveden i unapried osudjen na propast. Samo kazem da je glupo reći da bi nas odveo u jugoslavenstvo, kada smo jugoslavenstvo dobili i ovako. Naprotiv, da Poglavnik puč nije prekinuo i osudio tu ekipu, Niemci bi intervenirali i NDH bi propala pola godine prije.

slobodagovora
01-04-2010, 12:53 PM
1. Pa nisu sve informacije iz te memoarske literature točne, različiti ljudi koji su gledali iz različitih perspektiva i različitih interesa su imali i različite interpretacije. Povjestničar ih ima sve uvažiti i procjeniti koje su izpravne, a koje nisu. Ako će on samo radi toga što medju njima ima i nekih subjektivnih i netočnih, odbaciti sve, onda ne znam što reći o njemu...
To i ja kažem, ali tko kaže da će Miljak sve odbaciti ili uvažiti samo ono što bi on htio da predstavlja cijelu istinu?



3. Tko "vi"?
Današnji pozivatelji na Ustaštvo
Samo kazem da je glupo reći da bi nas odveo u jugoslavenstvo, kada smo jugoslavenstvo dobili i ovako. Naprotiv, da Poglavnik puč nije prekinuo i osudio tu ekipu, Niemci bi intervenirali i NDH bi propala pola godine prije.
Svi pokušaji prijelaza na zapadnjačku stranu bi vodili u Jugoslaviju.

I onda, jel Poglavnik bio ispočetka upoznat s akcijom Lorkovića i Vokića ili su mu oni sve radili iza leđa?

Domobran88
01-05-2010, 08:04 AM
To i ja kažem, ali tko kaže da će Miljak sve odbaciti ili uvažiti samo ono što bi on htio da predstavlja cijelu istinu?

Miljak ne će ništa jer nije izučen za takve stvari. Problem kod HČSPovaca je što uporno žele biti tumači poviesti - i Gabelica, i Rohaček, a sad i Miljak. Neka se drže politike i bit će dobri.


Današnji pozivatelji na Ustaštvo


To je heterogena skupina, tu imaš i antifašista, i umjerenih antidemokrata i skinjara. A i upitno je koliko ikoga iz tih skupina ima izgradjen stav o nekim vaznijim pitanjima u NDH i puču Lorković-Vokić.

Svi pokušaji prijelaza na zapadnjačku stranu bi vodili u Jugoslaviju.

Upravo suprotno. Svako ignoriranje pokušaja prelazka na zapadnjačku stranu jeste vodilo Jugoslaviji. Na kraju krajeva, to se i dogodilo. S druge strane, prelazak na stranu Zapadnih Saveznika mogao je uspjeti da ga je proveo netko drugi, i da je proveden u pravo vrieme. Lorković i Vokić 1944. sigurno ne bi uspjeli...

I onda, jel Poglavnik bio ispočetka upoznat s akcijom Lorkovića i Vokića ili su mu oni sve radili iza leđa?

Poglavnik je do određenog trenutka znao za tiek puča, ali su odjednom ova dvojica prestala njega izvještavati o tome i sliediti njegove zapoviedi, pa je on mjesec-dva kasnije (30.VIII.1944.) sazvao onu čuvenu sjednicu vlade i prekinuo puč.

slobodagovora
01-05-2010, 01:40 PM
Miljak ne će ništa jer nije izučen za takve stvari. Problem kod HČSPovaca je što uporno žele biti tumači poviesti - i Gabelica, i Rohaček, a sad i Miljak. Neka se drže politike i bit će dobri.
Kada izda knjigu, onda ću vidjeti o čemu se radi. A što se tiče ove teme, to će se ionako tumačiti kako komu paše.


To je heterogena skupina, tu imaš i antifašista, i umjerenih antidemokrata i skinjara.
Ima vas svih vrsta i oblika, a poveznica vam je da svi kažete za sebe da ste Ustaše. Ma, ne da mi se opet o ovomu, radite što hoćete.

Upravo suprotno. Svako ignoriranje pokušaja prelazka na zapadnjačku stranu jeste vodilo Jugoslaviji. Na kraju krajeva, to se i dogodilo. S druge strane, prelazak na stranu Zapadnih Saveznika mogao je uspjeti da ga je proveo netko drugi, i da je proveden u pravo vrieme. Lorković i Vokić 1944. sigurno ne bi uspjeli...
Oni su Jugoslaviju smislili, oni su ju i obnovili, oni ju opet na neki način nastoje obnoviti.
Jesi li pomislio da su možda signali koji dolaze sa zapadnjačke strane o tobožnjem opstaku NDH samo način da se NDH sruši bez većeg otpora? Tako bih ja radio da sam na njihovu mjestu. Tim govnima nikada ne bih vjerovao, ne samo zato što inače ne vjerujem nikomu.

Poglavnik je do određenog trenutka znao za tiek puča, ali su odjednom ova dvojica prestala njega izvještavati o tome i sliediti njegove zapoviedi, pa je on mjesec-dva kasnije (30.VIII.1944.) sazvao onu čuvenu sjednicu vlade i prekinuo puč.
Dakle, po tvojemu je Miljak u krivu i oko ovoga.

Jedino mi nije jasno kako to da su ga Nijemci poštedili, a ne ubili ili bar zatvorili? Malo mi je čudno da oni nisu znali da je Pavelić znao za sve što se događa. Osim ako ga nisu mislili maknuti ukoliko pobijede u ratu, a u trenutnoj situaciji da ih nije bilo previše briga, nije im trebao još jedan front. Pa eto prokomentiraj i to ako hoćeš nek vidim što ti misliš o tomu.

Domobran88
01-06-2010, 01:02 PM
Ima vas svih vrsta i oblika, a poveznica vam je da svi kažete za sebe da ste Ustaše. Ma, ne da mi se opet o ovomu, radite što hoćete.

Nije, zajedničko nam je to što Ustaštvo i NDH smatramo pozitivnim dielom hrvatske poviesti, a u toj skupini je malo onih koji se baš nazivaju ustašama. Ja se izjašnjavam kao hrvatski nacionalist.

Oni su Jugoslaviju smislili, oni su ju i obnovili, oni ju opet na neki način nastoje obnoviti.
Jesi li pomislio da su možda signali koji dolaze sa zapadnjačke strane o tobožnjem opstaku NDH samo način da se NDH sruši bez većeg otpora? Tako bih ja radio da sam na njihovu mjestu. Tim govnima nikada ne bih vjerovao, ne samo zato što inače ne vjerujem nikomu.


Ne razumieš, nisu se kontakti na tako prizeman i diletantski način provodili. Bit će više o tome na proljeće u onom što sam najavio.

slobodagovora
01-06-2010, 07:50 PM
Nije, zajedničko nam je to što Ustaštvo i NDH smatramo pozitivnim dielom hrvatske poviesti, a u toj skupini je malo onih koji se baš nazivaju ustašama.
Kad sam pisao o današnjim pozivateljima na Ustaštvo, onda sam, kao i uvijek do sada, pisao o onima koji za sebe kažu da su ustaše. Ne govorim ja o onima koji samo smatraju Ustaštvo i NDH pozitivnim, jer tu spadam i ja, već baš o onima koji za sebe kažu da su Ustaše, ustaše (veliko ili malo U, kako komu paše).
Ja se izjašnjavam kao hrvatski nacionalist.
A izjašnjavao si se i kao ustaša.


Ne razumieš, nisu se kontakti na tako prizeman i diletantski način provodili.
Ja kažem da bi oni sjebali NDH, ne govorim o načinu na koji je itko sa strane NDH ili njih pristupao pregovorima.
Bit će više o tome na proljeće u onom što sam najavio.
Pa ne mogu se sjetiti te najave, ali ajd dobro.


Odgovori na ono zadnje, po mogućnosti prije proljeća :D

Domobran88
01-11-2010, 01:25 PM
A izjašnjavao si se i kao ustaša.

Da, ali u smislu toga da sam nacional-revolucionar, odnosno da sliedim hrvatsko nacionalističku ustaničku (ustašku) tradiciju. A u tom smislu se takvim i danas smatram. Naravno da se ustaška Načela ne mogu u podpunosti primieniti na današnju situaciju, kao i neke druge ustaške ideje. Zato i rekoh da se zalažem za stvaranje nove (hrvatske) ideologije koja bi se temeljila na dobrim postavkama Pravaštva, Ustaštva, socialnog nauka Stjepana Radića, rasnog nauka Stjepana Buća, Oršanićeva hrvatskog republikanizma, Luburićeve nacionalne pomirbe (ne Tuđmanove verzije!), i Bušićeve vizije o hrvatskoj neutralnosti. Takodjer, to treba uskladiti s onim što je dobro i svevremeno u fašizmu i europskoj Novoj Desnici, te ćemo dobiti nešto što bi iznimno moglo dobro učiniti Hrvatima, te predstavljati ono istinsko Novo i spasonostno. Koliko se sjećam, u jednoj smo se temi nas dvojica složili oko toga.


Ja kažem da bi oni sjebali NDH, ne govorim o načinu na koji je itko sa strane NDH ili njih pristupao pregovorima.

Ali NDH jeste sjebana i to ne njihovom krivicom. Prema tome, kriviti ih za nešto što nisu napravili, a drugi su napravili godinu kasnije, je debilno. O tome što bi se nakon puča dogodilo, može se puno razpravljati, no ništa nam ne vriedi kad ne znamo sve potrebne informacije o tome. Ne mislim da bi nakon puča Hrvatskom počelo teći med i mlieko i da bi sve išlo po planu, no ne mislim ni da bi sve pošlo po zlu.

Glede ovog zadnje, o Poglavniku - vjerojatno nisu znali da je bio umiešan u pripreme za puč (to nisu znali ni većina ministara, a puč se prekinuo u toj jednoj noći na zatvorenoj sjednici H.D. Vlade). Ako su pak znali, moguće je da nisu imali pogodnih ljudi za zamieniti ga, i smatrali bi da bi se time narušila kakva-takva stabilnost medju Hrvatima. Govedić i hrvatska nacionalsocialistička emigracija u Njemačkoj nisu bili spremni na to, niti su imali ikakvu podporu medju Hrvatima, pa i svojim članovima (koji su u medjuvremenu prišli UHOP-u i postali ustaše). A Buć se u politiku nije htio miešati do kraja rata, kao i predmet njegovih najvećih kritika - Maček. Nijemci su pokušali provesti 'tihi puč', tako što bi ubacili mačekovce u hrvatsku Vladu, pa postepeno zbacili ustaše (na tome se radilo u jesen 1943.), no to im isto nije uspjelo. Zato su oni, htjeli-ne htjeli, morali suradjivati s Poglavnikom i ustašama, jer alternative nisu imali.

slobodagovora
01-11-2010, 01:40 PM
Koliko se sjećam, u jednoj smo se temi nas dvojica složili oko toga.
Pa tak nekako, ali meni nije smetala Tuđmanova pomirba i još pokoja razlika...

Ali NDH jeste sjebana i to ne njihovom krivicom. Prema tome, kriviti ih za nešto što nisu napravili, a drugi su napravili godinu kasnije, je debilno.
Debilno je vjerovati zapadnjacima koji svojom impreijalističko, manipulatorsko, izrabljivačko pljačaškom politikom sjebaše cijeli svijet. Ja njima nikad nisam, nit ću im ikad vjerovati. Jednako krivim i zapadne demokrate i jugo-komuniste za slom NDH.

Nijemci su pokušali provesti 'tihi puč', tako što bi ubacili mačekovce u hrvatsku Vladu, pa postepeno zbacili ustaše (na tome se radilo u jesen 1943.), no to im isto nije uspjelo. Zato su oni, htjeli-ne htjeli, morali suradjivati s Poglavnikom i ustašama, jer alternative nisu imali.
Toliko o njihovu velikom prijateljstvu s Ustašama. De napiši o ovomu neki opširniji tekst kad budeš imao volje i vremena

matias017
01-11-2010, 07:23 PM
Evo jedan tipičan tekst njemačkih zapovjednika o stanju u NDH:

Zanimljiv je izvještaj vojnoupravnom komandantu Jugoistoka od 1.X.1943. za proteklo tromjesečje. U njemu se za vremensko razdoblje (srpanj,kolovoz,rujan) navodi o političkoj situaciji ovo:

˝Politička situacija se još više pogoršala, nešto zbog političke i vojne situacije u Italiji i Rusiji, a ponešto zbog pojačane aktivnosti bandi u zemlji. Cijelo područje, izuzev većih gradova, treba smatrati banditskim. Na stanovništvo je veoma deprimirajuće djelovalo to što su bandama ponovo prepušteni dijelovi zemlje koje je napustila njemačka vojska (to je bilo neophodno zbog oslobađanja snaga za jadransku obalu). Ranije oduševljenje stanovništva pretvorilo se u odbojno a djelomično i neprijateljsko držanje prema njemačkom Wehrmachtu. Nemoć njemačkih okupacijskih trupa da ugroženom stanovništvu pruže najneophodniju zaštitu od bandi poljuljala je ugled i početno oduševljenje prema njemačkim jedinicama. One imaju isključivo zadatak da osiguravaju prugu Brod – Sarajevo – Mostar u pravcu obale i Sunja – Bihać – obala. Za greške i propuste ustaške vlade, kao i za nepravilnosti, optužuje se Njemačka kao tvorac i pomagač hrvatske države. Pošto Nijemci nisu poduzeli energične i efikasne mjere za smirivanje zemlje, polažu se posljednje nade u Engleze i Amerikance. Veliki dio stanovništva praktički nema što izgubiti i ne vidi više nikakvu mogućnost na koji bi način trebalo doprinijeti temeljitoj promjeni sadašnje ili neke druge hrvatske vlade. Osim toga je znatno otežano izvršenje zadataka koji su postavljeni njemačkom Wehrmachtu jer je ukinuto prenošenje izvršne vlasti u Hrvatskoj i ne može se utjecati na suverenitet poglavnika.
Danas se ne može Hrvatska smiriti samo vojnim sredstvima. Katastrofalne političke, upravne i privredne prilike u zemlji mogu se izmijeniti samo energičnim mjerama, a naročito temeljitom političkom reformom.
Lošom ekonomijom i ustaškom kursom, vlada je izgubila svaki oslonac ne samo kod Pravoslavaca i Muslimana nego i kod hrvatskog stanovništva. Vlada ima stvarni utjecaj još samo u nekim većim gradovima. Vlast i autoritet države više ne postoji. Komunisti nesmetano ubiru porez, u poljoprivrednim oblastima u žitu, održavaju alfabetske kurseve. U oblasti koja im je prepuštena, a koja se proteže preko cijele zapadne i srednje Bosne, oni sada imaju svoju upravu preko narodnooslobodilačkih odbora. To su civilni odbori u selu i gradu koji su preuzeli poslove općinskih i mjesnih uprava (i vojnu privredu). Pokraj njih postoje i komunističke vojne vlasti u pozadini koje se sastoje od komandi oblasti za jedan ili više hrvatskih okruga, i komandi mjesta, za veća mjesta i važne čvorove. Ti organi vrše policijske i privredne poslove i vrše kontrolu u pozadini, kao i regrutiranje za bande.Danas praktički postoji na velikim područjima, kako u selima tako i u gradovima, sovjetska država. U svim selima održavaju se priredbe s ciljem vrbovanja i stanovnici su izloženi stalnom pritisku, tako da se osjećaju nezaštićeni. Pasivno držanje vladinih organa veoma ide na ruku komunističkoj djelatnosti. Pravna nesigurnost, bespravnost i kaotične prilike u velikim dijelovima zemlje karakteriziraju stvarnu situaciju. Više nisu zagarantirani život i imovina.
Veći dio stanovništva je zatrovan, korumpiran, podmitljiv, nepravedan i nesposoban. Plaće su tako nedovoljne da su činovnici direktno upućeni na mito. Dodatak na skupoću koji je vlada dodijelila svim službenicima i namještenicima u javnim službama (od 10.000 do 20.000 kuna) nema nikakvog značaja, s obzirom na pad vrijednosti novca. Sposobni činovnici koji žele raditi ne mogu se probiti, jer iza njih ne stoji nikakva vlast koja bi ih štitila. Nedostaje nacionalne svijesti i ideja vodilja. Kada iza sposobnih i vrijednih službenika stoji jako moćno rukovodstvo koje ima korijena u narodu, oni su onda u mogućnosti da ispunjavaju svoje dužnosti. Stanovništvo je raspoloženo ako ima odgovarajuće rukovodstvo. Široki krugovi naroda imaju jedino želju da žive u miru, redu i pravdi.
Međutim, hrvatska vlada nije u stanju da potpuno sredi prilike svojim snagama i da se stara za mir i red. Ta nesposobnost državne uprave u pojačanoj mjeru utječe i na snabdijevanje stanovništva. Potpuno je opala poljoprivredna proizvodnja, nedostaje dobra organizacija u prikupljanju i podjeli namirnica. Stalno rastu cijene i inflacija.
Prilike u zemlju utječu na zabrinjavajući način i na vojnu opskrbu (željezničke pruge i putevi), kao i na industriju naoružanja i sirovina.
Zato su široki krugovi stanovništva do sada vidjeli posljednji spas u njemačkoj upravi. Od nje se očekivalo pravedno upravljanje zemljom, osiguranje hrane, sigurnosti, mira i reda. Poslije uzaludnog iščekivanja, sada je izgubljena nada u vladu koju bi usmjeravala i kontrolirala Njemačka, koja se naročito razumije u to da ponovno oživi privredu.
Ekonomska bijeda i siromaštvo, nepravilno poslovanje, pomanjkanje brige za ishranu, nezadovoljstvo s postojećim prilikama tjeraju ljude iz dana u dan u redove bandita. To koriste neprijateljske radio-stanice za huškanje naroda.
Muslimani se ni na koji način ne zalažu za hrvatsku državu jer im nije ostvarila njihove nade u agrarnu reformu, a oni moraju i dalje služiti kao gromobran u sukobima Srba i Hrvata. Zato krugovi muslimanskih intelektualaca žele ili nezavisnu državu Bosnu i Hercegovinu, u kojoj bi odgovarajuće narodnosti držale teritorijalnu upravu, a Muslimani bi u odgovarajućem postotku sudjelovali u vladi i ne bi kao do sada zavisili od samovolje vlade u Zagrebu, ili žele protektorat pod čijom bi vojnom upravom imali odgovarajuće mogućnosti za razvoj i rad. Za sve jače težnje Muslimana za nezavisnošću karakteristično je između ostalog i formiranje Muslimanskog odreda pod zapovjedništvom bivšeg banditskog komandanta Huske Miljkovića. Pod parolom: ´Muslimani, ne idite u hrvatsku vojsku ili partizane, nego branite svoju imovinu od svih napadača, bez obzira s koje strane bi došli´, vješto je iskorišten vječiti san Muslimana za autonomijom.
Reorganiziranje vlade imenovanjem političara Mandića za predsjednika hrvatske vlade naišlo je na slab interes kod stanovništva. Mandić sa svoje 74 godine može malo utjecati na poslove vlade. U širokim krugovima na selu postojala je nada da bi bivši vođa hrvatskih seljaka Maček mogao da smijeni poglavnika. Pregovori koji su već duže vremena vođeni sa umjerenijim članovima bivše Hrvatske seljačke stranke, naročito sa Košutićem, imali su za cilj da pozitivne snage te, nekada nekada najveće i godinama jedine, hrvatske stranke pridobiju za suradnju s vladom.
General Begić, dosadašnji državni sekretar u Ministarstvu rata, imenovan je za ustaškog doglavnika – to je najviši položaj poslije samog šefa države. General Navratil je postao ministar rata i zapovjednik hrvatskih oružanih snaga.
Među katoličkim stanovništvom je prijem predsjednika srpske vlade Nedića u Führerovom Glavnom stanu pobudio strahovanja da je Führer dao Nediću posebna obećanja za Srbiju. Za stav izvjesnih hrvatskih krugova je karakteristično širenje glasina odnosno prijetnji da bi srpski krugovi koji se oslanjaju na Nijemce mogli poslije rata očekivati, da će folksdojčeri biti iseljeni i tako će se vršiti odmazda za sve.˝

slobodagovora
02-03-2010, 02:09 PM
Moj članak nije bio napad na dr. Šimu Debelića

Zagreb, 28. siječnja 2010.
Moram odgovoriti na članak Nikole Debelića objavljen u HL-u, od 31. prosinca 2009. S naslovom „Teško je razumjeti napad Josipa Miljka na Šimu Debelića, moga oca“. Ja sam svoj članak usmjerio na odgovor Boži Vukušiću i njegovoj tvrdnji da je puč Lorković – Vokić, povijesno isti kao što je bila urota Zrinsko – Frankopanska, Rakovički ustanak 1871., Lički ili Velebitski ustanak iz 1932., pa Hrvatsko proljeće 1971., te sam nastojao dokazati da je puč Lorković – Vokić stavljen u potpuno pogrješan kontekst, jer smo samo u tomu slučaju, za razliku od svih ovih, imali državu, pa je to bila pobuna protiv svoje države ili protiv vlasti svoje države, što nitko ne može osporiti.

Lorković i Vokić sigurno sami nisu mogli pripremati takav puč, nego su morali imati cijelu mrežu suradnika i pomagača. Šime Debelić se spominje kao kontakt osoba s Englezima i izbjegličkom jugoslavenskom (HSS-ovom) vladom u Londonu, a po izviješćima njemačke obavještajne službe, čije izvore u potpunosti osporava Nikola Debelić. Debelićevom intervencijom sam prisiljen odgovarati na neke stvari koje uopće nisu bile obuhvaćene člankom, niti mi je to bila namjera. Niti jedan izvor nije sto posto točan, ali ono što je mene zanimalo jest konačni rezultat svega, a on je da se puč Lorković – Vokić uistinu dogodio, a za tu tezu je i nevjerodostojni njemački policijski ataše, Hans Helm, vjerodostojan. (Uzgred, rado ćemo koristiti izvor Hansa Helma, kada on tvrdi da je doglavnik Mile Budak opstruirao i odugovlačio potpisivanje Rasnih zakona, i da je to teškom mukom potpisao zbog velikog i neizdrživog njemačkog pritiska.) A tim pučem se nije mogla spasiti NDH, nego se ona jedino mogla izručiti izbjegličkoj jugoslavenskoj vladi, preko HSS-ovaca koji su i bili u toj vladi. U praksi to bi značilo da su Hrvati rekli, oprostite, evo pokušali smo utemeljiti NDH, ali vidimo da to ne ide, pa se sada vraćamo u Jugoslaviju.

A taj puč je imao još jednu manu, on nije računao na nadolazeću komunističku Jugoslaviju, kojoj su Englezi naposljetku izručili NDH isto kao i našu razoružanu vojsku na Bleiburgu. Dakle za Engleze je možebitno postojala samo dilema da li vratiti na vlast kralja, ili priznati komunističku Jugoslaviju, o nikakvoj NDH nije moglo biti ni govora. Ovoliko za moj uski vidokrug za koji me optužuje Debelić.

Nadalje Debelić tvrdi da ja ne nudim nikakav modalitet koji bi nas spasio od boljševičke strahovlade. Upravo u tomu i jest stvar, takav spas nije postojao, na njega je čovječanstvo odgovorilo tek 1989. padom Berlinskoga zida, ili možda Debelić misli da su Hrvati tada mogli zaustaviti kotač povijesti. Taj kotač nije cijeli ljudski rod mogao zaustaviti, a naše je bilo da samo iz tadašnjih tektonskih, svjetskih političkih gibanja, pokušamo izvući nešto za nas, što je Pavelić i učinio uspostavom NDH, koja je padom sila Osovine i nestala.

Onda sam pak optužen da kao čisti pravaš ne nudim nikakva rješenja, iako moj članak nije bio takvoga karaktera, što sam objasnio na početku, pažljiviji čitatelj je mogao nazrijeti i rješenja koja sam ponudio. A najvažnije rješenje koje Hrvati nikada ne će naučiti jest jedinstvo i sloga kada je i najteže, što znači nikada ni pod koju cijenu ne ustajati protiv svoga vodstva, i tražiti „spas“ instaliranjem drugih vođa , iz „prijateljskih naroda“. To smo napravili 1102., a zbog čega i dan danas ispaštamo.

A rješenje koje sada nudim jest, da ma koliko to teško bilo, trebamo smoći snage i priznati naše povijesne pogrješke i promašaje, jer jedino tako možemo iz povijesti i učiti. A puč Lorković – Vokić je bio pogrješka. (Podsjećam na blisku povijest, što bi bilo i od ovakve Hrvatske da je uspio puč Mesić – Manolić 1994., i dan danas bismo imali Srpsku Krajinu u Hrvatskoj, a možda bismo već i formalno bili u Zapadnom balkanu ili Jugosferi.) U tek nastaloj državi i još k tomu u ratnim okolnostima, pučevi se jednostavno ne rade, i ne mogu se ničim opravdati.

Branjenjem pogrješaka se ne može naučiti, tako se srlja u nove i beskrajne zablude. Ono što mogu reći Nikoli Debeliću jest slijedeće, nimalo ne sumnjam u hrvatstvo i dobre namjere njegova oca Šime Debelića, on je sigurno htio najbolje za svoj narod i državu i želio bih da on to tako i shvati. U svemu je glavnu ulogu igrao Lorković (po Helmu mason) koji je čak i Vokića obmanuo. Nemam nikakav razlog napadati njegova oca, on je spomenut u takvom kontekstu, čije izvore sam pronašao u izviješćima šefa njemačke tajne službe za NDH, SS – Obersturmbannfuerhera Hansa Helma .

Gospodina Debelića sam i prije izlaska moga članka izvijestio da će vjerojatno biti objavljen, i da mu se možda neke stvari u njemu ne će svidjeti. Ali žrtva njegova oca će imati veći smisao za sve nas, jer to nije i ne može biti pitanje jedne obitelji, ako iz svega nešto naučimo. Onaj tko se uhvati javnoga posla odgovara sudu javnosti i toga svatko mora biti svjestan. Na kraju sam Nikola Debelić, potvrđuje moje navode, opisujući sudbinu svoga oca i cijele obitelji. Oca Šimu su mu u 43. godini života smaknuli komunisti, a obitelj je bila stigmatizirana kao ultranacionalistička i ustaška. U tomu je cijela priča. Što god mi uradili, ako to ima veze sa stvaranjem države, nas Hrvate čeka sudbina Bleiburga ili kao sada, Haaga.

I sada imamo Haašku Hrvatsku, kojoj je sudbina zapečaćena izborom Josipovića za predsjednika, a koji je opet izabran jer smo svi mi razjedinjeni. Dakle kao čisti pravaš, nudim jedinstvo svih hrvatskih snaga, ali ono ne može doći ako nemamo snage priznati naše povijesne pogrješke, kako one pojedinačne, tako i one koje je proizvela globalna državna politika potpomognuta „prijateljskim“ utjecajima.

Hrvatski list, 28. siječnja 2010.
Josip Miljak
http://www.hcsp.hr/index.php?subaction=showfull&id=1264757891&archive=&start_from=&ucat=3&

Ovo mi je bilo nepoznato : U svemu je glavnu ulogu igrao Lorković (po Helmu mason)

Domobran88
02-05-2010, 01:48 PM
Lorković je bio liberal, ali nije bio mason. Uostalom, kad bi postao mason? Otišao u političku emigraciju s 20 godina, u Berlinu studirao političke znanosti, vratio se, napisao svoje najpoznatije djelo "Narod i zemlja Hrvata", i kad je imao 32 godine uzpostavljena je NDH. Da je on to zaista bio, i da su to Niemci znali pouzdano, bio bi on smienjen po brzom postupku. I zbog manjih razloga su ljudi poput na pr. Oršanića smienjeni...

slobodagovora
02-05-2010, 01:54 PM
Treba vidjeti datum Helmova izvješća o lorkovićevu masonstvu.